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Politique Française et INternationale


ilcanzese
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je pense que ce serait impopulaire de le supprimer... c'est pour ca qu'ils ne le font pas.... mais j'adooooooooooooore ton slogan !!!

moins de fonctionnaires, plus de milliardaires !

moins de fonctionnaires, plus de milliardaires !

moins de fonctionnaires, plus de milliardaires !

moins de fonctionnaires, plus de milliardaires !

moins de fonctionnaires, plus de milliardaires !

:transpi:

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Perso le coup du "venez nous voir, ça entrainera pas de contrôle fiscal" ça m'a bien fait rire, ça en dit long sur les différences de traitements entre lambda et nabab.

Quand je vois comment le Fisc à harcelé mon père pour quelques irrégularités à la con du temps où mon frère et ma soeur était étudiants (c.a.d 10 ans plus tôt), ça me fait rire.

Encore une fois, on sodomise à sec le citoyen lambda mais on lubrifie à mort quand le mec à du pognon.

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Encore une fois, on sodomise à sec le citoyen lambda mais on lubrifie à mort quand le mec à du pognon.

+1 et ça fait mal :transpi:

déjà si il y avais harmonisation fiscale entre les pays qui forment la communauté européennes .......et moins de facilité pour s'INstaller en suisse

pour les particulier et pour les sociétés .........il y aurais du progrès de fait :pciwin:

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La bonne nouvelle pour les grèves SNCF : il semble que les "jeunes" souhaitent avoir de l'avancement, de l'argent, acheter une maison, ... et moins combattre le grand patronat et les politiques qui ne sont que des salopards assoiffés d'argent et de pouvoir qui ne veulent que leur mal. La mode semble de moins en moins, meme dans les fief CGT, au "pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé" (© pas de moi).

Le vrai soucis de syndicalisme à la française, c'est sa non représentativité TOTALE : moins de 20% de la PA se reconnait dans leurs combats (souvent) débiles, et donc, sur quelle base peut on discuter avec quelqu'un qui représente 7% de la population quand on a AUCUN interlocuteur pour les 93% restant ?

Tant que mon pays sera capable d'élire quelqu'un avec un programme du genre "Dépenser plus (fonction publique, aide diverses etc) en gagnant moins (moins d'impots et de taxe)" (je parle des programmes, pas des faits), rien de bon ne pourra sortir, même quand le talent d'orateur laisse penser qu'en fait, c'est uniquement ma CSP qui gagnera plus en payant moins et qu'on prélèvera sur ces salopards de [...] (insérez ici n'importe quelle autre CSP : cheminots, fonctionnaires, policiers, banquiers, avocats, dentistes, medecins, employés, cadres, patrons, patrons du CAC40,...).

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+1000 Arafel :keskidit:

L'ISF est une ânerie monumentale, un héritage d'une idéologie fossile qui a coûté extrêmement cher à la France. Il faut le supprimer.

il faut éviter la concentration du capital afin de se préserver de l'arbitraire. Pour cela, il faut imposer le capital, deux solution, soit sur l'héritage, soit sur la fortune. Si tu supprimes l'ISF, il faut augmenter les droits de successions. Si tu supprimes les droits de successions (au programme de sarko lors des élections), il faut augmenter l'impôt sur le capital.

Si tu supprimes tout impôt sur le capital, alors le capital se concentre, se concentre, se concentre encore, et on retombe dans une société féodale où toute ascension sociale devient impossible. Tu as beau être intelligent, travailleur, entrepreneur, tout ça, tout ça, si le capital ne t'appartient pas et qu'il ne circule pas (tu créés une boîte, un investisseur te finances, tu en as la gestion, il en a la propriété, tu manges des pâtes et lui récupère le fruit de ton travail), tu resteras le travailleur zelé de quelqu'un qui s'est donné la peine de naître et rien de plus...

Très peu pour moi...

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Et ailleurs en Europe, il n'y a pas d'ascension sociale ?

Il ne reste que très très peu de pays dans le monde qui appliquent cet impôt ... aujourd'hui la France a besoin de capitaux, et l'ISF tel qu'il est ne peut pas apporter du positif. Il ne fait que coûter très cher au pays, par l'immense manque à gagner qu'il engendre.

Les droits de succession ont été quasiment abolis, c'est une bonne chose. Il faut arrêter de penser que c'est mal de gagner de l'argent, et surtout qu'en en gagnant on en prive les autres ! Ce n'est pas parce qu'on appauvrit les riches que l'on enrichit les pauvres :yes: Cf résultats catastrophiques dans tous les pays où a été instauré le communisme.

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Tu n'as aucune argumentation pour étayer l'abolition des droits de succession, comme d'hab.

Le discours fallacieux et non argumenté, en plus d'être hors sujet, sur le "gagner de l'argent n'en prend pas ailleurs" qui n'a aucune logique, comme d'hab.

La petite note habituelle sur le communisme c'est mal sans savoir ce que c'est, confusion entre communisme et socialisme, en plus d'être, là encore, hors sujet, comme d'hab.

Ça y est, je me souviens de pourquoi je ne venais plus dans ce topic : y en a pas un pour réfléchir et proposer une argumentation. :francais:

Je la refais en moins stressé : pas de droits de succession. Personne avec un gros capital avoir seul pouvoir d'investissement (1). Retour sur investissement aller uniquement aux personnes avec gros capital (2). Comme pas de droits de succession, capital être redistribuer uniquement dans la même lignée (arbitraire) (3). (2) et (3) entraînent concentration du capital, et concentration du capital entraîne (1). système devenir auto-entretenu. capital plus pouvoir aller ailleurs que vers les grosses concentrations de capital, synonyme de "finito ascension sociale".

désolé pour le mauvais style littéraire, mais j'ai l'impression que si je ne le mets pas comme ça, on va s'attacher au mots plus qu'à leur sens et au cheminement logique qu'ils impliquent...

:yes:

Edited by lorinc
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Je suis désolé d'être un abruti, sous doué, totalement crétin par rapport à toi :yes: Si tu veux construire une discussion intéressante, tu devrais descendre de ton pied d'estale (d'ailleurs, pourquoi tu y es ?) ....

Ta réponse est vraiment choquante ... tu as l'habitude de traiter tout le monde comme ça !? Tu te prends pour qui ? Forcément, si tu jettes tous les participants comme ça, il ne doit pas rester grand-monde ...

Pour en revenir au sujet :

- Le communisme, mes grand-parents étaient des russes blancs qui ont du le fuir. Donc, je connais un peu. Dans tous les pays du monde où il fut instauré, ce fut un échec total.

- L'ISF est une idéologie communiste, pas socialiste. Remarque, le socialisme français est bien plus radical que le socialisme anglais par exemple.

- Les droits de succession sont une aberration en soi, car c'est un impôt sur des sommes qui ont déjà été soumises à l'impôt.

- Et je le regrette, s'il y a bien un pays où il n'y a pas d'ascension sociale, c'est bien la France. Les salaires y sont bas par rapport au niveau de vie qui augmente.

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Ça y est, je me souviens de pourquoi je ne venais plus dans ce topic : y en a pas un pour réfléchir et proposer une argumentation. ;)
il faut éviter la concentration du capital afin de se préserver de l'arbitraire. Pour cela, il faut imposer le capital, deux solution, soit sur l'héritage, soit sur la fortune

C'est sûr que ce genre d'exemple montre une profonde réflexion et argumentation, tout droit sortie du Petit Livre Rouge.... :francais::mdr2:

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Remarque, le socialisme français est bien plus radical que le socialisme anglais par exemple.

Bonjour,

Normal, vu qu'il ne connait pas Bad Godesberg....contrairement aux autres versions qui ont su évoluer,le socialisme français est toujours sous influence marxiste et maintient officiellement qu'il faut une économie mixte.

Les autres grands mouvements européens ont su réfléchier et s'orienter vers la partie sociale-démocrate, ne gardant de "socialiste "que le terme, pas la doctrine.En France, on en est encore aux théories d'il y a un demi-siècle, c'est dire les capacités évolutives de la gauche française....parce que Bad Godesberg, c'était quand même dans les années 50.... :francais:

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Les droits de succession n'ont rien à voir avec une quelconque idéologie communiste ou socialiste, c'est même la base du libéralisme : si l'on veut que les individus puissent concourir de façon équitable, il faut qu'ils partent d'une ligne de départ unique. Tous les économistes s'accordent à dire que les entreprises gérées par les héritiers sont moins efficaces que celles gérées par de nouveaux entrepreneurs ou par des managers recrutés dans ce but. Quant à la concentration du capital entre les mains de quelques familles, elle représente une entrave à l'innovation et au bon fonctionnement des marchés.

Jusqu'à aujourd'hui, on n'a pas remarqué qu'il existait un gène du talent. Alors, pourquoi le créer artificiellement en permettant aux incapables de continuer à exercer le pouvoir/diriger des entreprises etc. ?

C'était bien la peine d'abolir les privilèges de la noblesse si celle-ci est remplacée par une ploutocratie :francais:

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Les enfants, on va peut être arrêter de se foutre des baffes sinon ca va finir au niveau de neopdf04...et franchement pour tomber plus bas, c'est le godwin en permanence...

Ce que voulait illustrer Lorinc, c'est que dans l'hypothèse d'une absence de taxation sur le capital en matière de dévolution successorale, les capitaux produits initialements restent en circuit fermé et ne générent pas de plus value puisqu'ils restent dans la même "dynastie". c'est pourquoi un impôt dessus permet de re créer artificiellement une plus value "publique" puisqu'une partie d el'argent revient à l'Etat, et donc deviens un "bien public".

Cela dit cet argumentaire est très vrai au niveau des dynasties industrielles du 19ème début 20ème siècle . Depuis, j'en suis bien moins sur: la tendance à la transmission patrimoniale en terme de dévolution est de moins en moins courante. Tu peux toujours me ressortir les exemples de Lagardère ou Bettencourt, ils ne sont pas réellement pertinents. La multiplication de SA, SAS, et sociétés basées sur l'actionnariat et qui bénéficient des produits du capital, réduisent cette transmission héréditaire, ou à tout le moins la font muter sous d'autres formes (les actionnaires ou fonds de pensions...en tout les cas on sort complètement de l'impot sur les successions). En outre, d'autres impots comme l'impot sur les sociétés (33.33% tout de même!!!) existent et taxent efficacement le capital. En outre, le smultiples scandales financiers comme Enron ont complètement revus et corrigés les normes comptables (IFRS) et rendent beaucoup plus transparentes et efficaces les règles du jeu en matière de taxation du capital.

Là ou cela pèche, c'est sur la redistribution du fruit de cette taxe...

tout ca pour dire que ton modèle de vase clos me parait erroné aujourd'hui.

Pour ce qui est de l'ISF, je vais te raconter une petite histoire.Je suis originaire de sPyrénées Orientales depuis je ne sais plus combien de générations. Evidemment nous avons une maison de famille, et nous ne sommes pas les seuls loin de là. J'ai revu un ami d'enfance récemment, qui a enménagé avec sa femme et son gosse qui venait de naitre dans la petite maison que son bisaieul avait contruit sur les hauteurs de banyuls quand il était arrivé d'Espagne. Ca ne lui coutait pas un euros d'y vivre car ses parents la lui avait légué. Ce qui lui facilitait bien les choses puisqu'il vit au SMIC et peine a accrocher les deux bouts. Il a reçu un petit papier de l'ISF lui expliquant qu'il était redevable de l'ISF compte tenu de la valeur théorique de sa barraque, qui vaut une fortune sur le marché de, l'immobilier, alors que c'est au mieux un modeste trois pièces pas franchement luxueux (litote). Je te laisse savourer la pertinence de cet impôt...

Je veux bien que les gens réellement ultra riches payent plus que les autres (normal), mais au niveau de l'ISF, c'est une monumentale idiotie...La taxe sur les billets d'avions, une taxe sur les gros matériels hifi/info/techno me paraissent bien plus adéquates sur le principes car elles taxent ceux qui ont le capital pour se payer ce genre de matériel...Pour moi, l'ISF n'est absolument pas adapté aux réalités sociales modernes...O tempora o mores...

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Bonjour,

Normal, vu qu'il ne connait pas Bad Godesberg....contrairement aux autres versions qui ont su évoluer,le socialisme français est toujours sous influence marxiste et maintient officiellement qu'il faut une économie mixte.

Bonjour Brave Heart,

Entièrement d'accord ;) D'ailleurs, on voit bien actuellement le résultat de cette économie mixte ... d'un côté, une partie de la population qui veut une importante prise en charge de l'Etat, de l'autre le gouvernement qui cède un peu mais qui voit bien que ce n'est pas une solution, et qui n'ose pas le dire.

Milohoffman : je comprends ce que tu veux dire. Il est vrai que souvent les héritiers s'en sortent moins bien, mais ce n'est pas toujours vrai non plus (Bouygues par exemple). D'autre part, la concentration existe forcément, et je ne vois pas le rapport avec les droits de succession, qui contribuent par ailleurs aussi à la perte de l'identité française (rachat du parc immobilier par des étrangers par exemple)

De toute façon, il existera toujours une minorité dominante, qu'il s'agisse de la noblesse ou des entreprises du CAC 40, c'est pareil ... la vie est ainsi faite. Cependant, l'important est d'avoir la possibilité de rentrer dans cette minorité, si on le souhaite, chose que ne permettait pas la noblesse. Or en France, pour de multiples raisons, fiscales entre autres, c'est de plus en plus difficile. Voilà pourquoi certains pays d'Europe (l'Irlande par exemple) sont si attractifs.

Globalement, je pense que plus on taxe, moins on rentre d'argent dans les caisses de l'Etat.

Edit : pour Bernardo, j'ai un train de retard :francais: Les capitaux sont très souvent investis (pour rapporter) et donc participent directement à la dynamique de l'économie.

L'histoire de ton ami est une parfaite illustration de l'absurdité de cet impôt. Qui vaut en particulier pour ceux qui ont du capital mais peu de revenus, et qui ne bénéficient donc pas du bouclier fiscal.

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Alors, pourquoi le créer artificiellement en permettant aux incapables de continuer à exercer le pouvoir/diriger des entreprises etc. ?

Bonsoir,

Parce que c'est impossible: un incapable ne peut exercer le pouvoir (il n'existe pas de transmission oligarchique de ce pouvoir), et quant à diriger une entreprise, il faudra qu'elle soit de taille bien modeste, parce qu'autrement il aura tôt fait de la couler....

Tous les économistes s'accordent à dire que les entreprises gérées par les héritiers sont moins efficaces que celles gérées par de nouveaux entrepreneurs ou par des managers recrutés dans ce but. Quant à la concentration du capital entre les mains de quelques familles, elle représente une entrave à l'innovation et au bon fonctionnement des marchés.

pour l'instant, ce ne sont pas "tous les économistes", ce ne sont que les données lambda de l'économie, de plus, nous sommes bien loin des modèles des siècles précédents, avec une transmission familiale du pouvoir au sein de l'entreprise....

Au fait, il est quand même à noter que les "nouveaux entrepreneurs ou par des managers recrutés dans ce but." sont aussi ceux qui défraient chroniquement les actualités avec des salaires mirobolants et des stock-options faramineuses....

Bonjour Brave Heart,

Entièrement d'accord :francais: D'ailleurs, on voit bien actuellement le résultat de cette économie mixte ... d'un côté, une partie de la population qui veut une importante prise en charge de l'Etat, de l'autre le gouvernement qui cède un peu mais qui voit bien que ce n'est pas une solution, et qui n'ose pas le dire.

Bonsoir,

De touta façon, le Français n'est pas très voyageur...et c'est fort heureux, parce qu'autrement il pourrait comparer la situation avec les pays visités, et se rendre compte qu'il y a un gros problème de mentalité en France, d'un rapport à l'argent pas très clean et, surtout, d'un état d'assisté permanent.

Or que désire par dessus tout l'assisté?Travailler le moins possible et récupérer le fruit du travail des autres....et en ce cas, l'impôt sur le capital (voire plus démago encore, sur l'outil de travail, comme l'entonnent sans cesse certains chantres d'extrème-gauche)tombe à point au nom d'un "principe de solidarité" (qui est toujours, notons-le, à sens unique, cela va de soi).

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Les grands groupes ne sont pas forcément les plus concernés par la transmission héréditaire, compte tenu de la faiblesse relative de la part du capital qui appartient à la famille. Néanmoins, la France est sans doute l'un des derniers pays développés à voir subsister ce type de modèle : tu parles de Bouygues, je peux te citer Lagardère.

Globalement les héritiers s'en sortent moins bien (pour en savoir plus, Thomas Philippon, Le Capitalisme d'héritiers).

:francais: c'est un peu arriéré comme concept, non, l'identité par la propriété terrienne ? m'enfin, plus sérieusement, dans mon modèle, les droits de succession ne s'appliquent pas qu'aux nationaux. C'est-à-dire qu'un étranger peut racheter un bien immobilier, certes, mais à sa mort, ses enfants ont intérêt à avoir de grosses liquidités pour pouvoir le conserver.

Le rapport avec la concentration est assez simple : puisqu'on ne prête qu'aux riches (ce qui somme toute est logique, on a vu ce qu'il s'est passé cet été quand on va à l'encontre de cette "règle"), l'extrême fluidité de la propriété tant immobilière que financière qui résulte de droits de succession conséquents empêche l'accumulation. Je précise que par concentration il faut lire ici l'accumulation de capital entre les mains d'un individu ou d'une famille, et non le regroupement d'entreprises de même secteur d'activité.

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URSS : Union des République Socialistes Soviétiques. T'as vu marqué communiste, toi ? Pour rappel, et sans vouloir être agressif ou quoi, le socialisme réclame une gestion forte de l'économie par l'état, réglementation voire appartenance des entreprises à l'état, verrouillage strict du travail, etc, etc de manière à réguler les besoins et les productions les unes par rapport aux autres. Dans un pays communiste, il n'y a plus d'état, les productions sont naturellement réglées par les besoins comme un horloge minutieusement préparée qui n'aurait plus besoin d'horloger. Dès lors la nécéssité d'un état qui régule tout s'estompe.

Le communisme, en temps qu'utopie politique, n'a jamais été expérimenté, contrairement au socialisme qui fut le propre des pays du bloc de l'est pendant relativement longtemps (pays que je connais assez bien, on va dire). On peut dire que le socialisme a été un échec catastrophique (encore que cela reste une opinion personnelle non partagée par bon nombre de personne l'ayant "subit"), mais dire que le communisme a été un échec, ça dénote un manque de connaissance sur la question.

Voilà, c'est juste un apparté de rappel afin qu'on ait tous les mêmes concepts derrière les mêmes mots. :francais:

Ceci dit mis à part et pour en revenir à ma phobie de la concentration des capitaux. Il faut savoir que l'actionariat ne constitue en rien une garantie de répartition du capital. Quand une entreprise ouvre son capital à toi et moi, c'est qu'elle ne vaut plus une cacahouette (remember eurotunnel ?), les sociétés qui valent de l'argent, beaucoup d'argent, sont la propriété de fond d'investissement et de banque. Les fonds d'investissement appartenant majoritairement aux banques, les banques possèdent indirectement beaucoup de capital, et par cheminement leur propriétaire aussi (qui eux sont les fameux Lagardère et Pinault que tu éjectais du circuit).

Finalement, la majorité de fameuses SA qui devaient éviter la concentration du capital appartiennent par le truchement de sociétés financières à quelques personnes.

Voilà pourquoi j'ai toujours autant peur de la concentration du capital.

(En fait, c'est plus complexe que ça : j'aime le libre arbitre et je déteste l'arbitraire. La concentration du capital impose l'arbitraire, voilà pourquoi je m'en méfie.)

Or d'après ce que j'ai dit tout à l'heure, il y a deux branche qui mènent à la concentration du capital. On peut s'en défaire soit en imposant directement le capital (2) via l'ISF par exemple, soit en supprimant sa transmission (3) via les droits de successions. En enlevant les deux leviers, on prend de très gros risques. très gros. trop gros pour moi.

Ce qui nous fait dire que ces deux impôts sont injustes, c'est notre envie d'en vouloir toujours plus. On a l'impression qu'avec l'ISF (le cas de ton ami) on perd quelque chose, et qu'avec les droits de succession, on perd encore autre chose. Seulement sans ces deux outils, la dynamique fait que nous perdons beaucoup plus, énormément plus, mais sans nous en rendre compte (puisque qu'on ne voit pas de chiffre). La pilule est sans doute plus facile à avaler comme ça, mais ça reste une sacrée pilule.

voilà, voilà.

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Alors, pourquoi le créer artificiellement en permettant aux incapables de continuer à exercer le pouvoir/diriger des entreprises etc. ?

Bonsoir,

Parce que c'est impossible: un incapable ne peut exercer le pouvoir (il n'existe pas de transmission oligarchique de ce pouvoir), et quant à diriger une entreprise, il faudra qu'elle soit de taille bien modeste, parce qu'autrement il aura tôt fait de la couler....

Tous les économistes s'accordent à dire que les entreprises gérées par les héritiers sont moins efficaces que celles gérées par de nouveaux entrepreneurs ou par des managers recrutés dans ce but. Quant à la concentration du capital entre les mains de quelques familles, elle représente une entrave à l'innovation et au bon fonctionnement des marchés.

pour l'instant, ce ne sont pas "tous les économistes", ce ne sont que les données lambda de l'économie, de plus, nous sommes bien loin des modèles des siècles précédents, avec une transmission familiale du pouvoir au sein de l'entreprise....

Au fait, il est quand même à noter que les "nouveaux entrepreneurs ou par des managers recrutés dans ce but." sont aussi ceux qui défraient chroniquement les actualités avec des salaires mirobolants et des stock-options faramineuses....

Pour les très grands groupes, on pourrait aussi bien mettre un singe sur le fauteuil du président directeur général, je ne suis pas certain que l'entreprise en ressente immédiatement les effets, tant les échelons intermédiaires sont nombreux et tant les dirigeants ayant une vraie vision d'ensemble sont rares ...

J'ai plus de mal à te suivre sur les rémunérations. Je n'ai pas une très grande sympathie pour la plupart des managers actuels, mais on peut difficilement leur reprocher les ponts d'or que leur bâtissent les actionnaires, après tout. Il revient à ces derniers de voir que le travail de ces managers est surévalué, et que leurs salaires sont parfois complètement disproportionnés compte tenu des résultats de l'entreprise.

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Les grands groupes ne sont pas forcément les plus concernés par la transmission héréditaire, compte tenu de la faiblesse relative de la part du capital qui appartient à la famille. Néanmoins, la France est sans doute l'un des derniers pays développés à voir subsister ce type de modèle : tu parles de Bouygues, je peux te citer Lagardère

Bonsoir,

Et si, en ce cas, ce sont les petites boites qui sont les plus concernées par la transmission héréditaire-ces petites entreprises qui correspondent le plus à la notion d'outil de travail-ce serait donc elles qu'il faudrait pointer du doigt et taxer?

Je précise que par concentration il faut lire ici l'accumulation de capital entre les mains d'un individu ou d'une famille, et non le regroupement d'entreprises de même secteur d'activité.

Tout ceci fait un peu Zola/XIX°, avec les dynasties de ferrailleurs, mais sont-ce réellement des théories encore d'actualité?

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Le communisme, en temps qu'utopie politique, n'a jamais été expérimenté

Ca me rappelle Besancenot ça :francais: Toujours une bonne raison pour essayer ce qui ne peut de toute façon pas marcher ... comme ça on se démarque de toutes les horreurs de Lénine, Staline et Mao, genre "moi j'aurais fait autrement".

Je n'ai rien contre ce système, s'il marchait ;) Mais voilà, économiquement ça ne fonctionne pas, n'a pas fonctionné et ne fonctionnera jamais. A une autre échelle, c'est ce qu'on vit en France actuellement : à force de taxer et de rigidifier le travail il n'y a plus d'argent pour financer une telle protection sociale.

Ilcanzese : plus pour longtemps :mdr2: :mdr2:

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Pour les très grands groupes, on pourrait aussi bien mettre un singe sur le fauteuil du président directeur général, je ne suis pas certain que l'entreprise en ressente immédiatement les effets, tant les échelons intermédiaires sont nombreux et tant les dirigeants ayant une vraie vision d'ensemble sont rares ...

Bonsoir,

il faudra dire cela à Vivendi.....

J'ai plus de mal à te suivre sur les rémunérations. Je n'ai pas une très grande sympathie pour la plupart des managers actuels, mais on peut difficilement leur reprocher les ponts d'or que leur bâtissent les actionnaires, après tout. Il revient à ces derniers de voir que le travail de ces managers est surévalué, et que leurs salaires sont parfois complètement disproportionnés compte tenu des résultats de l'entreprise.

Il n'y a pas à me suivre sur les rémunérations, car je n'ai pas porté de jugement moral.Mais force est de constater qu'on peut pas, question de crédibilité interne, râler à la fois contre une transmission héréditaire des charges entrepreneuriales puis contre les ponts d'or que se font les managers....

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