Magnet Posté(e) le 30 mars 2005 Partager Posté(e) le 30 mars 2005 La trajectoire d'un electron autour d'un noyau est sous forme d'une ellipse. Houla ! Attribuer de telles caractéristiques aux particules sub-atomique (en particulier les leptons) n'est que vue (simpliste) de l'esprit pour décrire l'indescriptible ! Je croyais que le modèle "planétaire" était à jamais oublié Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 30 mars 2005 Partager Posté(e) le 30 mars 2005 oui, on doute déjà de la continuité de leur existence dans le temps, alors leur attribuer une trajectoire... Je croyais que le modèle "planétaire" était à jamais oublié je pensais aussi Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
shark_atlantis Posté(e) le 30 mars 2005 Auteur Partager Posté(e) le 30 mars 2005 Houla ! Attribuer de telles caractéristiques aux particules sub-atomique (en particulier les leptons) n'est que vue (simpliste) de l'esprit pour décrire l'indescriptible !Je croyais que le modèle "planétaire" était à jamais oublié Je dis ce que j'ai étudié jusquà présent P.S: J'ai étudié "les particules de grande energie" "les niveaux d'energie dans les atomes" "Le noyau" "Les réactions nucléaires spontanées radioactivité" "Les réactions chimiques industriels" Les titres si dessus ont fais l'objet de cours. Lors de nos études sur les atomes en général ont considerait le mouvement des electrons autour du noyau comme étant elliptique.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
shark_atlantis Posté(e) le 30 mars 2005 Auteur Partager Posté(e) le 30 mars 2005 Peut être bien que c'est une vue simpliste Mais c'est trop bien quand c'est simple Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nonas Posté(e) le 30 mars 2005 Partager Posté(e) le 30 mars 2005 C'est le modèle de Bohr non ? Tu es à quel niveau shark_atlantis ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ouragan Posté(e) le 30 mars 2005 Partager Posté(e) le 30 mars 2005 Bohr a dit lui même que son modèle n'a pas lieu d'être. C'est la http://www.edumedia.fr/animation-ProbaPresence-Fr.html ( sauf que l'électron est pas forcément une particule ) http://formation.etud.u-psud.fr/deug_ouver...ue/dPsurdV.html Et ce n'est pas un principe, la relation d'Eisenberg, c'est une relation issue de la résolution d'une certaine équation re- . Le modèle de la physique "traditionnelle" ne peut pas s'appliquer, sauf à considérer les nuages, les nuages de sauterelles et autres. Et on continue de l'enseigner aux élèves... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nonas Posté(e) le 30 mars 2005 Partager Posté(e) le 30 mars 2005 Ben disons que pour commencer (au lycée) ça passe encore mais c'est vrai que quand tu commences l'atomistique, au début tu "tombes" de haut (surtout que les maths derrières sont pas les même ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scaramouche Posté(e) le 30 mars 2005 Partager Posté(e) le 30 mars 2005 je me rappelle de mes premiers cours de chimie en DEUG..... on m'aurait menti jusqu'ici c'est vrai qu'on tombe de haut pour les électrons on ne peut connaitre que leur probabilité de présence à un endroit donné autour de l'atome.. à caus effectivement je crois me rappeller du principe d'incertitude d'Eisenberg Δx Δp > ħ (ħ= h/2π) : quand on connait sa position précise on ne peut connaitre sa trajectoire (la quantité de mouvement en fait) et vise versa d'où la notion pour les électrons des orbitales atomiques.. qui peut ensuite être étendue aux orbitales moléculaires ou cristallines dans les molécules ou les solides.. très pratique tout ça en chimie. tout ça pour dire que desfois la méca classique est pratique pour décrire certains phénomènes mais c'est loin d'être suffisant... surtout pour la quantification des niveaux d'énergie (je sais pas si je suis claire... je vais aller me coucher ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 je me rappelle de mes premiers cours de chimie en DEUG..... on m'aurait menti jusqu'ici c'est vrai qu'on tombe de haut pour les électrons on ne peut connaitre que leur probabilité de présence à un endroit donné autour de l'atome.. à caus effectivement je crois me rappeller du principe d'incertitude d'Eisenberg Δx Δp > ħ (ħ= h/2π) : quand on connait sa position précise on ne peut connaitre sa trajectoire (la quantité de mouvement en fait) et vise versa d'où la notion pour les électrons des orbitales atomiques.. qui peut ensuite être étendue aux orbitales moléculaires ou cristallines dans les molécules ou les solides.. très pratique tout ça en chimie. tout ça pour dire que desfois la méca classique est pratique pour décrire certains phénomènes mais c'est loin d'être suffisant... surtout pour la quantification des niveaux d'énergie (je sais pas si je suis claire... je vais aller me coucher ) Moi j'ai compris... Le modèle de Bohr, les ellipse etc est complètement foireux dès qu'on rentre un peu dans les détails... Les électrons n'ont pas de trajectoires !!!!!!!!!!!!!!!! PS : moi, je suis dans la physique et la chimie des matériaux... (Scara, t'es aussi en 33e ?) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scaramouche Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 je suis qualifiée en 33ème P.S. : merci d'avoir compris Neo.. mais pour les autres c'est pas gagné Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 mais si c'était clair (un probleme de 'h barre' peut-être ) j'ai même eu droit à un calcul simpliste pour illustrer le principe d'incertitude : on prend un skieur qui pèse 70kg et avance à une vitesse que l'on estime à 2m/s près (ce qui est bof comme précision...), alors sa précision est au mieux de Δx ~ 1,054 571 68(18)×10^-34 / (70 * 2) ~ 10^-36 m on connait donc très bien sa position (surtout quand on la compare à sa taille...) maintenant, on fait la même chose avec un électron voyageant dans un conducteur metallique ( 1 mm par seconde environ donc une précision merdique au possible)... Δx ~ 1,054 571 68(18)×10^-34 / (9,109 382 6(16)×10-31 kg * 0.1x10-3 m/s ) ~ 1 m ce qui veut dire qu'on connait sa position à 1 metre près Si on avait cette même relation (taille <-> précision) sur le skieur, on pourrait à peine dire qu'il se trouve dans notre galaxie donc pour en déduire que les électron ont des trajectoires elliptiques... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mikeizbak Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 le modèle de bohr est encore beaucoup usité pour des raisons padagogiques... et les meilleurs modèles actuels dont on peut disserter aujourd'hui ne sont que de futurs modèles de bohr... alors autant pas se prendre la tête ce qu'il faut intégrer c'est les concepts, pas les équations (mais les équations contiennent les concepts, donc il faut bien les comprendre un jour ) bon je retourne me coucher... ah non merde jpeupa j'suis au boulot Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
shark_atlantis Posté(e) le 31 mars 2005 Auteur Partager Posté(e) le 31 mars 2005 C'est le modèle de Bohr non ?Tu es à quel niveau shark_atlantis ? Là je suis en première année prépas. Et pour ce qui est des cours, c'était des cours de physique. (Mes anciens cours de terminale ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scaramouche Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 lorinc : c'est quand même extrème le cas d'un électron dans un métal.. vu que les électron sont complêtement délocalisés... mais l'échelle est pas mal shark_atlantis : c'est bien ce qu'on te disait.... ça change du tout au tout entre le lycée et le supérieur par rapport aux notions abordées écoute les grands Mike, tu enseignes pas ça toi au fait en DEUG ? et puis on sait que tu pionces à ton bureau.. pas lapeine de le dire Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 Là je suis en première année prépas.Et pour ce qui est des cours, c'était des cours de physique. (Mes anciens cours de terminale ) le bon vieux temps... bon ben tu verras qu'après, les électrons arrete de tourner sagement, que les photons sont capable d'être à deux endroits en même temps, que la terre est ronde, etc... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
shark_atlantis Posté(e) le 31 mars 2005 Auteur Partager Posté(e) le 31 mars 2005 lorinc : c'est quand même extrème le cas d'un électron dans un métal.. vu que les électron sont complêtement délocalisés... mais l'échelle est pas mal shark_atlantis : c'est bien ce qu'on te disait.... ça change du tout au tout entre le lycée et le supérieur par rapport aux notions abordées T'es dans quel niveau toi, scaramouche? écoute les grands * ...bon ben tu verras qu'après,... Pour suivre la chimie, ne compte pas sur moi! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scaramouche Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 shark_atlantis : on parle pas vraiment de niveau pour moi.. je suis Docteur en Chimie enfin en physico-chimie de la matière condensée pour être exacte dites.. je croyais qu'on était dans le forum des geeks scientifiques en fait quand j'ai répondu par contre je trouve con que cette discussion soit ici (je comprenais pas le topicglisse de mike d'ailleurs ) ça pourrait pas être détaché de ce topic et intégré au dit topic des geeks scientifiques ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 Pour suivre la chimie, ne compte pas sur moi! voilà quelqu'un qui a des idées saines dites.. je croyais qu'on était dans le forum des geeks scientifiques en fait quand j'ai répondu par contre je trouve con que cette discussion soit ici (je comprenais pas le topicglisse de mike d'ailleurs ) ça pourrait pas être détaché de ce topic et intégré au dit topic des geeks scientifiques ? d'un certain point de vu ça donne plus de poids au fait que bla² commence à être étroit (bon c'est vrai que ça ce sent moins qu'il y a quelque semaines, mais bon). et puis j'ai jamais dit que j'étais un geek scientifique, alors je veux pas répondre dans ce topic... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mikeizbak Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 Mike, tu enseignes pas ça toi au fait en DEUG ?et puis on sait que tu pionces à ton bureau.. pas lapeine de le dire non, en tout cas pas dans l'immédiat... mais bon, qui sait l'année prochaine ... sinon je viens de me taper un petit inventaire des produits chimiques dispo dans mon équipe, c'est cool, je vais pouvoir m'amuser et ouais... on va transférer ça dans le topic adéquat edit : ah oui mais non ça va être le bordel avec le croisement des posts Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scaramouche Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 j'y pensais aux croisements de posts... au pire si on voit que c'est pas lisible suffit de rajouter les quotes adéquates à nos posts.... nous on a une boite à gants toute neuve qui vient d'arriver.. cool pour l'inventaire des produits chimiques.. j'y ai eu le droit il y a quelques mois.. ainsi que la neutralisation de toutes les terres rares et des alcalino-terreux... j'aime bien les étincelles mais bon, on va arrêter les digressions ici Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
shark_atlantis Posté(e) le 31 mars 2005 Auteur Partager Posté(e) le 31 mars 2005 sinon je viens de me taper un petit inventaire des produits chimiques dispo dans mon équipe, c'est cool, je vais pouvoir m'amuser :8 Si la nouvelle rubrique : [science],voit le jour sur pci, tu pourra faire profiter de tes connaissances en chimie, et scara aussi tiens :8 Sinon, y a des difficultés à trouver un job de chercheur en france? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scaramouche Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 shark..... on t'as pas attendu pour en faire profiter dans le topic des Geeks scientifiques.. toi tu l'as découvert il y a peu mais il existe depuis un certain temps et puis pour la discussion sur la dure vie du chercheur en france... sa place est plus indiquée dans le forum des geeks scientifiques.. où la conversation a déjà commencée d'ailleurs au fait lorinc, t'es un menteur.. t'as posté dans le topic des geeks scientifiques sinon, vu qu'on est dans la boîtes à idées.. j'en ai eu une.. si si :8 si une rubrique scientifique ou une rubrique "sérieuse" voit le jour pour spleeter bla², je propose qu'on renomme le topic des geeks scientifiques en bar des geeks scientifiques.... non ? en parlant de bar... j'ai même trouvé une idée de nom pour le futur bar de la boîte à idées... Eureka je vais finir par créer un topic demandant un bar dans la boîte à idées :8 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
shark_atlantis Posté(e) le 31 mars 2005 Auteur Partager Posté(e) le 31 mars 2005 shark..... on t'as pas attendu pour en faire profiter dans le topic des Geeks scientifiques.. toi tu l'a découvert il y a peu mais il existe depuis un certain temps et puis pour la discussion sur la dure vie du chercheur en france... sa place est plus indiquée dans le forum des geeks scientifiques.. où la conversation a déjà commencée d'ailleurs au fait lorinc, t'es un menteur.. t'as posté dans le topic des geeks scientifiques sinon, vu qu'on est dans la boîtes à idées.. j'en ai eu une.. si si :8 si une rubrique scientifique ou une rubrique "sérieuse" voit le jour pour spleeter bla², je propose qu'on renomme le topic des geeks scientifiques en bar des geeks scientifiques.... non ? en parlant de bar... j'ai même trouvé une idée de nom pour le futur bar de la boîte à idées... Eureka je vais finir par créer un topic demandant un bar dans la boîte à idées :8 Je suis daccord pour un bar dans "boîte à idée" (surtout sur le nom ) Et si la rubrique [science] voit le jour, je suis pour transporter le topic des geek scientifiques et le mettre comme "bar" officiel dans la nouvelle rubrique Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
blizz Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 Si c'est de la science pure ca n'intéressera personne, snion TF1 en ferait depuis longtemps Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tintaspi Posté(e) le 31 mars 2005 Partager Posté(e) le 31 mars 2005 Si c'est de la science pure ca n'intéressera personne, snion TF1 en ferait depuis longtemps c'est surtout q'ils sont trop cons pour en faire chez TF1 ! et puis arrêtes de prendre TF1 ( et la télé en générale ) comme référence, la science pure intéresse du monde, mais c'est plus rentable de faire une émission avec une bande de cons payés pour baiser Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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