Centralisation Politique Française et INternationale

[lorinc]

Je ne suis pas d'accord avec ce point : si la recherche devient très fortement finançable par l'industrie, ça n'annule pas les subventions...

Et si ma tante en avait... ça fait bien longtemps qu'on sait que les industriels français sont trop radins pour vouloir financer la recherche publique. Me fais pas croire que c'est à cause de lourdeur administrative, c'est un des rares domaine où ce n'est pas le cas. Les industriels français ont tendance à voir les labos comme des prestatères en service de développepment, mais où est la recherche là-dedans.

C'est la grosse différence entre la mentalité anglo-saxone et la notre. La notre collée sur un modèle anglo-saxon donne un financement proche du zéro absolu. C'est triste, mais avant de changer le système, j'aurais aimé qu'on cherche à changer les mentalités, sinon ça peut pas marcher...

EDIT : d'autre part, le paragraphe qui autorise les administration des université à décider du pourcentage enseignement/recherche des MdC va faire que, déficit d'enseignement oblige, de nombreux MdC vont se retrouver avec un service à rallonge. Pas top pour la recherche non plus...

[Valgarv]

Pour les Facs perso j'aurais dit qu'il suffisait d'instaurer des limitations (des "quotas" mais ça déclencherait des émeutes d'utiliser ce mot). Genre vu que les Facs de Lettre / Psycho / Histoire / Droit, bien qu'éventuellement passionantes, débouchent pas, ou très peu.

Faudrait supprimer les Facs "inutiles" (au sens où elles engrainent des milliers de personnes et que finalement t'en as quelques petites centaines qui feront quelque chose) et les remplacer par des formations type BTS / DUT, c.a.d qui répondent à des besoins d'un secteur.

Ma mère me disait le Bac L t'en a besoin pour tout ce qui est langues. Je me marre. Avec un Bac ES tu fait à peu près tout faire, et avec un Bac S absolument tout. Donc pour aller faire LEA pas besoin d'un bac L, au contraire même.

C'est aussi un problème, avec un bac L tu fais rien (ou si peu), alors qu'avec ES / S tu peux presque tout choisir (y compris les filières littéraires). Donc pourquoi garder la filière L ? Ou du moins la refonder ?

[Trebeb]

juste un dernier mot pour glisser quelque chose qui ne semble pas trop vous toucher ici : la loi sur l'autonomie des université signe la fin de la recherche française universitaire. Je ne suis pas persuadé que ce soit un bon pari d'avenir...

Ben... ça dépend...

si ça devient comme aux USA, tu risques de voir les budgets de recherche multipliés par mille... sauf que les recherches seront ciblés sur des domaines qui rapportent... donc plus de recherche dans des domaines abstraits... et les résultats seront brevetés...

par contre, là où il y a un risque, c'est que certaines facs moins importantes soient totalement abandonnés... comme les facs de lettres ou de psycho...

et j'espère vraiment que la fac de nanterre sera la première de la liste... ça leur apprendra!

Oui mais non car y a un point que le gouvernement oublie, la recherche américaine fonctionne car leur budget de recherche est déjà bien plus élevé qu'en France

Ensuite on veut instaurer un système à l'américaine du financement des universités, car c'est une mode dans bien des domaines chez nous de copier les américains, cependant on oublie qu'on n'est pas des américains!!! les mentalités sont très très différentes

Y a aussi cette volonté derrière de mieux figurer au classement de Shanghai, mais ça vu qu'ils ne prennent pas en compte les publications de recherche en français, c'est normal que les US soient bien classés par rapport à nous

Pour les sections bondées, jugées même "inutiles" je suis totalement contre leur fermeture, c'est un principe point, l'éducation à l'université se doit de couvrir TOUS les domaines. Après je ne nie pas le problème des débouchés très... bouchés de certaines filières, mais à mon avis le réel problème de l'orientation se situe en amont, au collège/lycée où on devrait bien plus insister sur le projet professionnel, ce qui éviterait de se retrouver avec de tels taux d'échecs en 1ère année non pas en devant instaurer un quota d'entrée, ou un concours d'accès, mais tout simplement en envoyant les jeunes dans une filière qui leur correspond dès le début

D'accord aussi sur le règne sans partage du Bac S qui ouvre toutes les portes, ce qui ne veut pas dire que je suis pour une suppression du bac L, mais il faut refondre le système je pense, bien que bon, dans une société "technologique" comme la notre, les sections ne nécessitant pas de maths se raréfient (et pourtant je suis en physique je pourrais très bien cracher sur les sections littéraires )

Enfin pour revenir sur la loi, c'est pas que je sois totalement contre un investissement financier privé, mais il faut que l'état continue de verser le budget sans vouloir avec ce joli tour de passe passe dédier au privé le financement des facs pour s'alléger d'un problème

Déjà que ça fait quelques années que les facs ne reçoivent que les 4/5 du budget théoriques qu'elles sont censées avoir... (budget voté et adopté par l'état d'ailleurs... )

[Valgarv]

Faut ptet aussi revoir la formation / qualité des conseillers d'orientation aussi pour le problème collège / lycée.

jamais 1 conseillère ne m'a proposé quelque chose en adéquation avec mes projets, la plupart du temps ils se contentent d'établir un profil Notes / Préférences. Mon profil était pour des études culturelles (Histoire / Journalisme / Sciences Po / Anglais / Commerce etc), pourtant je n'avais aucune envie de faire Sciences Po, et je refusais Histoire pour les problèmes de débouchés. Je voulais faire de l'Info, et j'étais mauvais en math, donc ça collait pas dans le profil d'orientation...

Alors effectivement ça a pas collé pour l'IUT info (aussi parce que j'ai vite lâché prise ), mais arrivé en BTS IG Réseau je me suis d'un coup trouvé dans mon élément. Mais pour les conseillers j'étais ES qui excellait en Histoire / Géo / Anglais avec un fort potentiel en Eco, donc leur schéma indiquait tout sauf Info.

C'est ce que j'ai toujours reproché à l'éducation, l'établissement de schémas d'orientation, comme si toute ta vie étudiante (du collège au monde du travail) se résumait à un algorithme.

Comme un pote à qui on avait fortement conseillé une orientation en CAP / Bac Pro. Il leur a chié dessus, a fait son Bac Techno, et est maintenant en Licence Pro Alternance après avoir eu son BTS IG.

Il faut donner aux gens les moyens de faire ce qu'ils veulent, il faut les encourager à se diriger vers les filières professionalisantes et leur présenter les dangers du cursus universitaire classique.

[Trebeb]

Bon après moi je ne suis pas du genre "cracher sur la fac car c'est un système pourri" et applaudir les écoles d'ingé/IUT/prépas car je suis à la fac et j'aime cet établissement (j'en vois déjà au fond qui me traitent de glandeur les préjugés ont la vie dure, enfin à partir du master c'est plus vraiment le cas mais bref )

Seulement on préfère, toujours pour des raisons de prestige, filer plein de fric aux écoles d'élite

Et ça retombe sur la fac qui dispense des formations équivalentes mais moins bien reconnues sur le monde du travail

Ensuite le cursus universitaire quand tu veux te diriger vers l'enseignement, préparation capes/agreg c'est certain que quand on voit les suppressions de postes d'enseignants à la pelle, on est en droit de se poser des questions sur l'éducation de la prochaine génération

Et juste pour terminer, il ne faut pas oublier que l'université reste le seul établissement en France à dispenser le plus haut diplôme existant, à savoir le Doctorat

Même pour faire prof dans une école d'ingé il faut repasser par la case université pour le doctorat

[Neo_13]

Bon après moi je ne suis pas du genre "cracher sur la fac car c'est un système pourri" et applaudir les écoles d'ingé/IUT/prépas car je suis à la fac et j'aime cet établissement (j'en vois déjà au fond qui me traitent de glandeur les préjugés ont la vie dure, enfin à partir du master c'est plus vraiment le cas mais bref )

Seulement on préfère, toujours pour des raisons de prestige, filer plein de fric aux écoles d'élite

Et ça retombe sur la fac qui dispense des formations équivalentes mais moins bien reconnues sur le monde du travail

Ensuite le cursus universitaire quand tu veux te diriger vers l'enseignement, préparation capes/agreg c'est certain que quand on voit les suppressions de postes d'enseignants à la pelle, on est en droit de se poser des questions sur l'éducation de la prochaine génération

Et juste pour terminer, il ne faut pas oublier que l'université reste le seul établissement en France à dispenser le plus haut diplôme existant, à savoir le Doctorat

Même pour faire prof dans une école d'ingé il faut repasser par la case université pour le doctorat

Par plein de fric, tu veux dire - de 100¤ en prépa /an et environ 450/an (cas non boursier chaque fois)... Rappelle moi combien tu payes par an à la fac ?

La fac est un système décadent depuis que le bac est devenu un grand festival de n'importe quoi concentré offert en cadeau. Le caractère "mauvais" du système est inhérent au surencombrement des 2 premières années. C'est mentir aux gens de leur laisser penser qu'aussi mauvais soit il, ils arriveront à devenir paléotologue. Et aussi longtemps que les amphis de 1A seront des endroits utilisés pour retarder ton inscription à l'ANPE, ça changera pas.

Certes, un doctorat, c'est bien, mais quel est le rapport entre les L1 et les doctoré/master ? Et entre ceux qui intègre en math sup et qui finissent avec leur diplome ? Moi j'y vois une très forte perte de valeurs à l'université, surtout les deux premières années. Je suis contre le numérus closus, qui amene à une sélection malsaine, mais pas contre une sélection raisonnable/raisonnée, par exemple une sélection sportive ou sur le palmarès à l'entrée de STAPS, même très laxiste, ne me parait pas incongrue. Pas de numerus closus, mais une division par deux des effectifs en première année (toute filière confondues, ie pas pour chaque filière) me paraittrait etre la première amélioration MAJEURE de la qualité de l'enseignement universitaire supérieur depuis fort longtemps.

[lorinc]

Et juste pour terminer, il ne faut pas oublier que l'université reste le seul établissement en France à dispenser le plus haut diplôme existant, à savoir le Doctorat

Même pour faire prof dans une école d'ingé il faut repasser par la case université pour le doctorat

le doctorat nécéssite une inscription dans une école doctorale qui ne dépend pas forcément d'une fac

[Trebeb]

@néo: Ote moi d'un doute, mais ce n'est pas ce que j'ai dit?

Effectivement que les L1/L2 sont encombrées, faute à un mauvais guidage en amont, je suis pas forcément contre une sélection à l'entrée à la fac, bien que ça soit contre le principe d'accès à tous à l'éducation, peut être en remontant un peu le niveau du bac

sans doute un mix remontée du niveau du bac + sélection même large + orientation meilleure au lycée désengorgerait les premières année de fac, mais comme le disait un de mes profs, la sélection se fait d'elle même sans concours ou numérus clausus, suffit de regarder le rapport L1/doctorants en effet

Après je ne pense pas que continuer à décrier la fac comme usine à chômeurs et placer sur un piedestal les écoles d'ingénieurs et les écoles privées soit la solution, on tourne en rond sinon

[lorinc]

évidemment qu'il faut une sélection à l'entré de toute formation : comment construire des connaissances si les bases sur lesquels cela s'appuit ne sont pas acquises ?

De deux chose l'une : soit on dit que le bac n'est qu'un bout de papier sans valeur et on place l'entrée dans le supérieur (fac, prepa, bts, etc) sur dossier. Et dans ce cas, il faudrait la possibilité de redoubler la terminale même avec le bac en poche pour revaloriser son dossier en cas d'échec. (ça fait beaucoup de dossiers à examiner : ça coûte cher). Soit on dit que le bac correspond à un vrai niveau de connaissances de base acquises, et dans ce cas faut éviter de le donner à tout le monde. Auquel cas, n'importe qui avec un bac devrait avoir les connaissances suffisante pour entrer dans une filière, sans dossier, sans numerus clausus, etc, etc...

[Neo_13]

évidemment qu'il faut une sélection à l'entré de toute formation : comment construire des connaissances si les bases sur lesquels cela s'appuit ne sont pas acquises ?

De deux chose l'une : soit on dit que le bac n'est qu'un bout de papier sans valeur et on place l'entrée dans le supérieur (fac, prepa, bts, etc) sur dossier. Et dans ce cas, il faudrait la possibilité de redoubler la terminale même avec le bac en poche pour revaloriser son dossier en cas d'échec. (ça fait beaucoup de dossiers à examiner : ça coûte cher). Soit on dit que le bac correspond à un vrai niveau de connaissances de base acquises, et dans ce cas faut éviter de le donner à tout le monde. Auquel cas, n'importe qui avec un bac devrait avoir les connaissances suffisante pour entrer dans une filière, sans dossier, sans numerus clausus, etc, etc...

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[Brave Heart]

. Je suis contre le numérus closus, qui amene à une sélection malsaine, mais pas contre une sélection raisonnable/raisonnée,

Bonjour,

Mais le numerus clausus (terme détestable, d'ailleurs, quand on connait ses origines...) a parfois du bon, comme en médecine...encore faut-il l'utiliser intelligemment.

[Neo_13]

ce qui me dans le numerus clausus, c'est son coté absolu

une numerus clausus +-10% en fonction des resultats, là, ça se discute

[Arafel]

non

Superbe argumentation

heuuu là y'a pas vraiment de quoi argumenter... c'est juste mon avis, c'est tout... on verra dans quelques années si il y a du resultat ou pas...

celà dit, ça peut prendre du temps... c'est normal, il y a toujours de l'inertie quand on entamme une nouvelle politique économique... il faut que la confiance revienne etc... donc ce n'est pas la peine de faire des sondages toutes les 2 semaines pour voir si les gens sont satisfaits ou pas... ce serait comme de juger de l'efficacité d'un nouveau logiciel avant que le personnel n'y soit formé...

[milohoffman]

Bah à partir du Master c'est très bien les facs (une fois que l'écrémage a été fait quoi ).

[Arafel]

Sinon, pour les facs, j'aime bien l'idée du concours d'entrée... histoire de faire une chtite selection... tout le monde n'a pas besoin d'y aller quand meme... et puis ca évite d'avoir les premieres années surchargés et que la selection se fasse en DEUG et que le gamin perde 1 ou 2 ans de sa vie dans des études pour lesquels il n'était pas fait et qui n'étaient pas faits pour lui...

et ça coutera bien moins cher à tout le monde... parceque si les facs sont gratuits, ca reste quand meme assez cher au niveau quotidien, entre les bouquins, toute la papeterie, le transport, etc...

donc autant que chacun fasse ce pour quoi il est doué... ça peut être la litterature, la philo, les sciencesetc...

[Trebeb]

Sinon, pour les facs, j'aime bien l'idée du concours d'entrée... histoire de faire une chtite selection... tout le monde n'a pas besoin d'y aller quand meme... et puis ca évite d'avoir les premieres années surchargés et que la selection se fasse en DEUG et que le gamin perde 1 ou 2 ans de sa vie dans des études pour lesquels il n'était pas fait et qui n'étaient pas faits pour lui...

et ça coutera bien moins cher à tout le monde... parceque si les facs sont gratuits, ca reste quand meme assez cher au niveau quotidien, entre les bouquins, toute la papeterie, le transport, etc...

donc autant que chacun fasse ce pour quoi il est doué... ça peut être la litterature, la philo, les sciencesetc...

On a besoin de tout dans ce monde, c'est pourquoi entre autres les dérives de cette fameuse LRU qui feraient fermer les filières dites non-rentables font bloquer les facs en ce moment

[Brave Heart]

ce qui me dans le numerus clausus, c'est son coté absolu

une numerus clausus +-10% en fonction des resultats, là, ça se discute

Bonsoir,

Ce qui te?

[Valgarv]

Bon après moi je ne suis pas du genre "cracher sur la fac car c'est un système pourri" et applaudir les écoles d'ingé/IUT/prépas car je suis à la fac et j'aime cet établissement (j'en vois déjà au fond qui me traitent de glandeur les préjugés ont la vie dure, enfin à partir du master c'est plus vraiment le cas mais bref )

Attention je suis pas contre la Fac hein !

Je pense juste qu'un énorme paquet de gens qui partent en Fac ont un réel besoin d'encadrement, de rapport de proximité avec les enseignants, or pour ces gens aller à la Fac équivaut à suicider une ou plusieurs années.

Il faudrait, je sais pas comment, qu'on arrive à détecter les types qu'ont la tête bien vissée sur les épaules, et qu'on ait un certain nombre d'éléments qui nous tendent à croire qu'ils réussiront. C'est là le problème, savoir qui survivra dans la jungle de l'université et qui a besoin d'avoir un certain encadrement (je dis pas ça au sens contrôle / discipline, mais surtout vis à vis des rapports avec les enseignants et des modes d'enseignements) pour pouvoir s'épanouir.

Moi par exemple en BTS on a une promo de 19 personnes, sachant que tout l'enseignement Info est divisé par Option, on se retrouve à 9 en Info. Ben il est évident que les rapports, la façon d'enseigner, de travailler, n'est pas du tout la même qu'à 100+ dans un amphi.

Je sais que j'ai besoin de ça, pas parce que je suis un glandeur (ça m'empêche d'être un peu feignant hein ), mais parce qu'un enseignant qui me fait sentir qu'il veut me voir réussir, et qu'il fait tout pour ça, ça te pousse logiquement vers le haut.

C'est aussi une question de rapports, vu qu'on est très peu nombreux on a des rapports avec les enseignants qu'on aurait pas à plus, et ça aussi inconsciemment ça te booste, ça décuple tes facultés en un sens.

Perso j'ai une forte tendance à avoir l'esprit qui vagabonde dès qu'un cours me semble "lointain", c.a.d que bon le prof fait ce qu'il a à faire et basta. A l'inverse je suis un véritable acharné dès que je m'implique vraiment, mais j'ai besoin de certaines choses pour m'impliquer.

Je sais pas si on appelle ça un manque d'autonomie ou quoi, mais disons que je sais que j'ai besoin de rapports de proximité avec mes enseignants pour m'épanouir (d'ailleurs au lycée j'en branlais pas une en cours et en BTS je suis un vrai acharné en Info, un peu moins les matières générales mais le niveau reste bon ).

Le problème pour moi, c'est que la plupart des bacheliers ne savent pas de quel type d'enseignement ils ont réellement besoin, et que rien n'est fait pour le détecter (sauf pour les plus en difficulté mais disons qu'à partir de +/- 8-9 de moyenne en 2nd / 1ere / Term Generale tu te démerdes). Du coup nombre de ces bacheliers vont dans un mur.

C'est comme Médecine, dans mon lycée y'avait quasiment 60% des S qui partaient en Médecine. Pourquoi ? Parce que c'est la classe Médecine mon grand (du moins dans leur esprit, et ceux des parents). Combien ont réellement conscience dans quoi ils s'engagent ?

Si y'en a 10-15% qui ont un véritable objectif et savent ce qu'ils signent, c'est quand même dommage que les autres doivent perdre 1 année (voire 2) pour découvrir ce qu'est médecine et abandonner.

Les bacheliers ont souvent des idées fausses de l'univers vers lequel ils avancent, et au lieu de les éclairer, l'orientation bien souvent conforte ces idées erronées. C'est criminel en un sens.

[Mikeizbak]

Valgarv c'est un très bon point que tu fais là...

Trebeb adit qu'il faut faire en sorte que les étudiants sachent ce qu'ils veulent étudier (l'orientation) et tu précises qu'il faudrait aussi les éaider à savoir comment ils veulent étudier (L'encadrement)...

C'est ces deux questions que j'essaye de soumettre à une 15aine d'étudiants chaque année

On voudrait solutionner les problèmes de l'université en gérant mieux les masses...

On peut aussi essayer d'aider les individus à s'épanouir...

des individus épanouis, ça doit pas être une trop mauvaise base pour une société

ah utopie quand tu nous tiens

Mais notre société de la communication (pas de l'information hein, on peut communiquer sans avoir rien à dire ) ne nous oriente pas vers la recherche des réponses à ces questions

P.S : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-974175,0.html

[Brave Heart]

C'est comme Médecine, dans mon lycée y'avait quasiment 60% des S qui partaient en Médecine. Pourquoi ? Parce que c'est la classe Médecine mon grand (du moins dans leur esprit, et ceux des parents). Combien ont réellement conscience dans quoi ils s'engagent ?

Si y'en a 10-15% qui ont un véritable objectif et savent ce qu'ils signent, c'est quand même dommage que les autres doivent perdre 1 année (voire 2) pour découvrir ce qu'est médecine et abandonner.

Bonsoir,

Médecine est un cas à part dans le domaine des universités, car il y a sélection par numerus clausus:même s'il y avait deux fois moins de cas, la sélection serait toujours là....on ne peut comparer ces études là à aucune autre, sauf si on comptabilise aussi les matières à postes.

[Trebeb]

P.S : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-974175,0.html

chapeau bas

Valgarv, ma petite allusion sur les préjugés était à vocation humoristique hein

Sinon je suis d'accord avec ce que tu dis, ayant eu la chance de faire mes L1/2 dans une antenne de la fac, on était environ 15-20 par classe, et là tout de suite c'est génial, on peut poser toutes les questions, quand on nous file un DM, on se met à presque toute la promo ensemble pour y cogiter, des groupes de TP de 8 personnes, chose que j'ai encore la chance en M1 de continuer à profiter, vu qu'en physique les sections sont désespérément désertes

Une prof d'allemand en seconde avait causé avec nous, de l'échec des redoublants en seconde, et ils ont presque tous avoué qu'ils n'avaient pas su gérer leur "excès de liberté" acquis lors du passage au lycée et un encadrement moins strict qu'au collège, et bien à la fac c'est 10 fois pire, et j'en connais des personnes qui enchainent les 1ères années....

Pour l'orientation, personnellement j'ai la chance d'avoir un tas de passions et d'avoir su dès la 6ème environ dans quoi je voulais aller, et ce n'est qu'en L3 l'année dernière que j'ai changé de parcours, et encore pas de beaucoup mais je suis passé devant des conseillers d'orientation qui m'ont tout dit, que c'était pas ça, que je n'avais rien à faire à les voir si je savais déjà ou je voulais aller, qu'il me fallait ab-so-lu-ment une prépa sinon j'allais bousiller mes rêves, que ma section était bouchée, qu'il ne fallait surtout pas y aller à moins d'être timbré car c'est drôlement chiant.... tout

Brave Heart: oui mais là en dehors de la selection, Valgarv montre surtout qu'une majorité des bacheliers S vont en médecine pour le prestige (et j'ajoute aussi pour le prestige des parents ouuuuuh oui, parce que ma petite dame c'est tout de suite plus glorieux d'annoncer en diner que mon fils/ma fille est en médecine... d'ailleurs dans bien des cas ce sont les parents qui poussent les enfants à faire ça, soit parce que papa/maman est chirurgien et que fifils/fille doit faire aussi bien pour l'honneur de la famille, soit pour combler un échec des parents dans ces mêmes études à leur âge )

...alors qu'ils n'ont aucune idée du cursus dans lequel ils s'engagent, n'ont parfois même pas envie de faire ça, ou "juste pour tenter", exemple de la situation à Caen vu que j'ai les chiffres

en 1ère année de médecine, 910 inscrits, soit le record depuis pas mal d'années, et un numérus clausus de 120 personnes pour l'accès à la 2è année...

quoiqu'on fasse ils sont assurés d'avoir 86% d'échec minimum

[Mikeizbak]

ah pis les parents qui envoient les gosses en médecien, ils savent pas à quelles noubas ils les exposent ^^

[Trebeb]

Les gosses eux si y a pas de soucis, c'est peut etre d'ailleurs pour ça qu'ils y vont maintenant que tu le dis

[Brave Heart]

ah pis les parents qui envoient les gosses en médecien, ils savent pas à quelles noubas ils les exposent ^^

Bonsoir,

Tu sais, les noubas en médecine cela tient plus de la légende qu'autre chose...hormis le fait que cela sert aussi, comme les bizutages,à éliminer les candidats potentiels en les torpillant.Mais autrement c'est surtout bosser et bosser....pour le P2.

Après, il y en a qui font la noce, mais on ne les retrouve pas très souvent avec le stétho autour du cou plus tard.

[lorinc]

P.S : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-974175,0.html

Ouaille, il tue celui-là ! Je vais le forwarder au labo, tiens...