PhiBee Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 soyez pas presses de vouis faire fragger , super didi vas vous bottter le train..surtout a asskick Tu crois en dieu didi ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
deadhead Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 et pas qun peu...JE suis dieu ( inside ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ASSKICK Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 j'ai ptèt pas rejoué depuis la dernière fois dans la demo mais j'ai pas besoin de long pour me rabituer à vous boter le cul Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SulFER Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 bon j'aime pas trop parler de ça donc je vais bacler..je pense que dieu est une sorte de secte crée par Jésus, qui au nom de la foi (le truc avec plein de dogmes pour empêcher à tout prix d'aboutir a un raisonnement juste.. d'ailleurs quand on voit les chrétiens parler c'est assez énervant toute cette mauvaise fois concentrée c'est ça qui est frustrant, et c'est la raison pour laquelle j'aime pas discuter avec eux), qui a convertit au début grâce a l'annonce du paradis apres la mort (c'est là qu'on voit que c'est vraiment ridicule puisqu'il choisit d'un choix, tjs influencé, ce n'est pas le raisonnement qui amene à croire en Dieu ; à partir de la on tombe déjà dans qq chose de faux et illogique) ; il voulait faire croire à un truc faux aux gens (je suis assez persuadé que jésus lui-même, du moins au début, était le PREMIER à ne pas croire en dieu.. ben comme un gourou quoi!) mais dans un but appréciable, cad les forcer à être "bon", en leur mettant des craintes tel que l'enfer si on est mauvais (donc forcément on fait plus de conneries ), donc à améliorer les gens malgrès eux (c'est ça qui est cons : ils ne font plus de trucs dégueulasses par peur d'aller en enfer mais ce sont des fois quand mêmes des enflures..).. franchement faut avouer que tout était bien organisé.. a commencer par l'invention des églises, qui comme les secte manipule les gens et a force de leur faire réciter comme des ânes "je crois en dieu etc" (beurk c'est écoeurant en y pensant) leur font rentrer ces pourritures dans la tête.. normal qu'autant de gens aient pu se faire avoir : "arguments" solides pour convertir au christianisme (paradis apres la mort) + bourrage de crane des la jeunesse des chrétiens (on a deja vu ça ) mais de nos jours, vu que son influence tend a disparaitre, il est pratiquement inutile de mentir encore aux gens, sauf pour les vieux qui pourront vivre le reste de leur vie sans se soucier de la mort... et puis quand on y pense : y'a plein de religion dans le monde (qui naissent à partir des peurs des hommes .. hasard? (ironie inside )) pourquoi le christianisme serait juste et toutes les autres fausses? La seule raison qui fait que je ne déteste pas complètement cette religion, qui repose sur plusieurs trucs que je supporte pas, c'est qu'à la base elle était utile et la manipulation était quand même bien employée.. un peu comme hitler (bon d'accord mais je trouve que ça correspond bien ) qui, comme il savait que les gens serait pas d'accord avec son regime, fesait de la propagande, etc (jeunesses nazies par ex) : il forçait les gens malgres eux à adherer à qq chose que lui jugeait bien. La seule différence c'est a ce que ça amene à la fin.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARKANTHAR Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Dieu n'existe pas, c'est lui même qui me la dit...... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
theocrite Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 J'ai rien dit de tel ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PhiBee Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 J'ai rien dit de tel ! D'ailleur, Dieu est-il Saint d'Esprit ? ====>[x] Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
XZombi Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 [parenthèse]Une question pour ceux qui prie à chaque matin : Dieu étant infiniment bon, pourquoi faudrait prier pour lui, il vous accepteras de toute façon. [/parenthèse] Le fait que je crois en l'humain et non en un dieu, me fait craindre la mort, malheureusement. Je ne serais pas prêt à mourir pour une cause, je suis trop peureux. Parce que je crois que je suis plus utile en vie que mort aussi. C'est un peu pour ça que du monde sont prêt à se kamikaze, c'est parce qu'il croit en quelque chose après la mort. Vouz voyez comme c'est stupide. Mais on ne peut pas le dire qu'on est athée, on se fait regarder étrangement. On nous prend pour des anarchiques, sans valeurs. Et pourtant, je crois que j'ai autant de valeurs qu'un croyant. Et je suis fier que ce soit moi qui me les impose, et pas seulement parce que je crois en un dieu. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 Dieu a punit qui ?Ensuite Dieu est juste ! Or la justice c'est de laisser le choix ! Heuuu l'enfer et le paradis... c'est pas une forme de punition? (Je ne met pas le purgatoire qui n'est rien de plus qu'une invention bien miteuse de l'église catholique pour vendre des Indulgences - Ce qui a, entre autre poussé à la réforme prostestante- ) Un conseil, penchez vous un peu sur l'histoire des religions, c'est souvent édifiant. Surtout quand on tombe sur des gens qui pensent que la parole divine est arrivée en droite ligne jusqu'a eux via la bible la Tora ou le Coran. Il n'y a pas eu plus remanié que ces bouquins. Les copistes, ou les autorités religieuses du moments n'ont pas arreté de les censurer, retouché etc... au grés de leur interêt. A tel point que certains capitulaires de Charlemagne interdisent au moines copistes d'apporter des modifications aux textes sous peines de sanctions. Interdiction qui sera renouvellé plusieurs fois. Ce qui en Histoire prouve que la dite interdiction n'a pas été respectée d'une part et d'autre part, que l'on s'est rendu compte que des modifications étaient éffectuées. Bref, il est donc quasiment impossible de rerouver le texte "pur", d'autant que les avis divergents ont été vites fait qualifiés d'Heretiques. Les bibliotheques du Vaticans sont pleines de textes interdits qui si ça se trouvent sont plus proche de la vérité. Et ne parlons pas du Coran qui lui aussi n'est que la retranscription de propos du prophete a postériori, sources fragmentaires. Bref si dans tout ça vous trouvez une parole de Dieu... Chapeau! En tout cas, selon mon point de vue, si jamais Dieu existait, ce dont je doute fortement, il aurait une vision "neutre" sans implication morale. Ce ne serait pas le "bon Dieu", le "miséricordieu" ou que sais-je encore. P-S. N'oubliez pas une chose, quand on se penche sur le passé on a tendance à le faire avec nos yeux d'homme "moderne", il vraiment dur d'imaginer un monde ou les livres étaient écrit à la main sur des peaux de bêtes Tannées ou de (rares) Papyrus. Un monde ou l'information (déces d'un roi par exemple) mettait des mois ou des années à parvenir d'un bout a l'autre d'un pays. Un monde les 80% de l'humanité n'avaient aucune idée de l'année à laquelle elle vivait ou de la date de sa naissance. Un monde ou on avait de tres forte chance de mourrir avant d'atteindre sa premiere année. Ou la mort était un spectacle quotidien. Ou on avait peur. C'est la peur qui a fait le lit de la religion. D'ailleurs, pour ceux qui ont vue "le nom de la Rose" Le vieux moine aveugle, qui confisquait les Livres antiques traitant de la comédie, du rire, de la joie de vivre etc... se justifiait en prétendant: que la crainte de Dieu, ne vient que de la peur du Diable. Si l'homme peu dépasser sa peur (par le rire par exemple), il n'a plus de raison de croire et de craindre Dieu. Bien sur, c'est une fiction, mais le raisonnement est assez proche de celui des autorités ecclesiatiques de l'époque (ou de celle des Talibans). La foi fait son lit de la peur... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SkarO Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 Ha bin là : SkarO. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Populous G. Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 Heuuu l'enfer et le paradis... c'est pas une forme de punition? (Je ne met pas le purgatoire qui n'est rien de plus qu'une invention bien miteuse de l'église catholique pour vendre des Indulgences - Ce qui a, entre autre poussé à la réforme prostestante- ) Prouve-nous que le Paradis et l'Enfer ne sont pas de la même sorte une invention. Un conseil, penchez vous un peu sur l'histoire des religions, c'est souvent édifiant. Surtout quand on tombe sur des gens qui pensent que la parole divine est arrivée en droite ligne jusqu'a eux via la bible la Tora ou le Coran. Il n'y a pas eu plus remanié que ces bouquins. Les copistes, ou les autorités religieuses du moments n'ont pas arreté de les censurer, retouché etc... au grés de leur interêt. LE CORAN N'A JAMAIS ETE RECTIFIE !! Il est juste interprété, ce qui est singulièrement différent ! N'oubliez pas une chose, quand on se penche sur le passé on a tendance à le faire avec nos yeux d'homme "moderne", il vraiment dur d'imaginer un monde ou les livres étaient écrit à la main sur des peaux de bêtes Tannées ou de (rares) Papyrus. Un monde ou l'information (déces d'un roi par exemple) mettait des mois ou des années à parvenir d'un bout a l'autre d'un pays. Un monde les 80% de l'humanité n'avaient aucune idée de l'année à laquelle elle vivait ou de la date de sa naissance. Un monde ou on avait de tres forte chance de mourrir avant d'atteindre sa premiere année. Ou la mort était un spectacle quotidien. Ou on avait peur. C'est la peur qui a fait le lit de la religion. D'ailleurs, pour ceux qui ont vue "le nom de la Rose" Le vieux moine aveugle, qui confisquait les Livres antiques traitant de la comédie, du rire, de la joie de vivre etc... se justifiait en prétendant: que la crainte de Dieu, ne vient que de la peur du Diable. Si l'homme peu dépasser sa peur (par le rire par exemple), il n'a plus de raison de croire et de craindre Dieu. Ce que tu dis est stupide... Comme je l'ai déjà dit, Dieu est le nom que les hommes ont donné à ce qu'ils ne comprennent pas : la vie et la mort. Donc, un remède a été créé dès l'aube de la conscience de l'être humain en tant qu'entité vivante : la religion. Elle était fortement autocentrée (totémisme, tabou etc.) et s'est peu à peu élargit en régions entières au fur et à mesure de l'expansion de l'homme. Mais bien entendu, ces expansions ont confronté les hommes à d'autres hommes qui eux avaient leur religion, d'où l'apparition de conflits. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ASSKICK Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 Mais on ne peut pas le dire qu'on est athée, on se fait regarder étrangement. ça me rappelle les maintes fois que j'ai dis que je ne croyais pas en dieu sur des forums ricains les réaction sont assez marrantes Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 Gronky, beau résumé historique Mais ce n'est que le passé, je ne vois pas le rapport avec le présent (ni avec les religions d'ailleurs, dieu n'est pas forcément = à religion). La preuve, on peut être déiste sans pour autant être rattaché à une religion. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 Prouve-nous que le Paradis et l'Enfer ne sont pas de la même sorte une invention. En parlant de Paradis et d'enfer je me suis placé dans l'optique d'un croyant. Dans la religion, cela a autant de "réalité" que Dieu. Si tu me demande de prouver la réalité de ces concepts, tu me demande de prouver l'existence de Dieu. Ca revient au même. Personnelement je ne croit pas l'existence de ces "lieux" LE CORAN N'A JAMAIS ETE RECTIFIE !! Il est juste interprété, ce qui est singulièrement différent ! Le Coran est une selection de paroles du Prophete, selection effectué a partir de propos mis par écrit à postériori. Comme pour la bible, des hommes ont a un moment choisit de faire figurer ou pas tel ou tel passage. En définitve ça revient au meme. Ce que tu dis est stupide... Comme je l'ai déjà dit, Dieu est le nom que les hommes ont donné à ce qu'ils ne comprennent pas : la vie et la mort. Donc, un remède a été créé dès l'aube de la conscience de l'être humain en tant qu'entité vivante : la religion. Elle était fortement autocentrée (totémisme, tabou etc.) et s'est peu à peu élargit en régions entières au fur et à mesure de l'expansion de l'homme. Mais bien entendu, ces expansions ont confronté les hommes à d'autres hommes qui eux avaient leur religion, d'où l'apparition de conflits. Je ne vois pas en quoi ce que je te dis, qui d'ailleurs n'est pas de moi, mais la synthese (pour la premiere partie " N'oubliez pas une chose,...Ou on avait peur.") de quelques années d'études d'histoire et entre autre d'histoire des religions (difficile de faire de l'histoire sans toucher de près ou de loin à la religion et au sacré)est stupide. développe... (une idée, un exemple ... ) L'argument que tu avances ensuite, ne contredit pas ce que je dis. Sauf, que tu prend une base de départ plus ancienne. Antérieur à l'invention de l'écriture et aux religion monothéistes. Mais, la finalité reste la même. La religion découle de la peur. Nil-----> La religion reste le vecteur du concept de divinité tel qu'on le conçoit de nos jours (et anterieurement). Le simple fait de penser "Dieu" et pas "Dieux" prouve que tu as intégré l'idée véhiculé par les grande religion monothéiste. Qu'on le veuille ou non, cela influence notre facon de voir le monde. Une foule de chose en découle dans des domaines aussi variés que la philosophie ou les mathématiques (le zéro par exemple à été difficilement accepté en occident, l'idée de néant étant contraire à la pensée religieuse de l'époque)... Même le plus athée des athées conçoit le monde (sous nos latitudes) sur une base judéo-chrétienne ou musulmane. Il serait d'ailleurs interressant de voir comment un bouddhiste (oui je sais, c'est une philosophie), un animiste ou autre perçoit le monde qui l'entoure. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 Hum, pour la "base", c'est à voir. Faudrait une étude pour en être sûr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 Ca doit exister... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bug2K Posté(e) le 27 octobre 2004 Auteur Partager Posté(e) le 27 octobre 2004 Et bien ! ça m'en a donné de la lecture ! Je vous remercie à tous ça m'a bien instruit. Je voudrais seulement dire à tout les gens qui tendent à prouver que Dieu n'éxiste pas, que je leur ai simplement demandé ce que ca leur inspirait; je n'ai jamais voulu rentrer dans le débat de savoir si il existe ou non. Car de plus je vois mal comment prouver que quelque chose n'existe pas. Je ne suis pas venu pour faire du prosélitysme, alors je demanderai juste au quelques athés de ne pas non plus faire de même. Heuresement il ont été peu nombreux. Ha oui; gronky a posé une question assez interessante et j'aimerai bien te répondre. Tu disais ne pas comprendre pourquoi Dieu, si il avait existé n'a pas créé directement d'homme bon... Premierement, les hommes ont tous une conscience (si, si !) du bien et du mal, c'est d'ailleur pour cette raison qu'il est dit que Dieu a fait l'homme à son image. Dieu veut etre sur de la sincérité de coeur de la personne avec qui il devra passer le reste de l'éternité. Il l'a placé sur la terre et l'a laissé agir, et libre à l'homme de se tourner vers Dieu ou non. Quel autre moyen Dieu aurai il pu utiliser pour parvenir a ce résultat. Si toute chose aurai été bonne dés le départ, donc les hommes, ils auraient tout simplement été des robots programmés. Dieu a créé la vie. Par conséquent "en tant que chretien" je trouve que c'est logique. Bon après c'est mon avis aussi, je ne l'impose a personne, mais si ça peu t'éclairer.. Bonne journée à tous. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
paikan_hck Posté(e) le 27 octobre 2004 Partager Posté(e) le 27 octobre 2004 beaucoup de choses a dire: foutage de gueule intense secte authorisée vaste fumisterie... j'ai bon? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PhiBee Posté(e) le 27 octobre 2004 Partager Posté(e) le 27 octobre 2004 Et bien ! ça m'en a donné de la lecture !Je vous remercie à tous ça m'a bien instruit. Je voudrais seulement dire à tout les gens qui tendent à prouver que Dieu n'éxiste pas, que je leur ai simplement demandé ce que ca leur inspirait; je n'ai jamais voulu rentrer dans le débat de savoir si il existe ou non. Car de plus je vois mal comment prouver que quelque chose n'existe pas. Je ne suis pas venu pour faire du prosélitysme, alors je demanderai juste au quelques athés de ne pas non plus faire de même. Heuresement il ont été peu nombreux. Ha oui; gronky a posé une question assez interessante et j'aimerai bien te répondre. Tu disais ne pas comprendre pourquoi Dieu, si il avait existé n'a pas créé directement d'homme bon... Premierement, les hommes ont tous une conscience (si, si !) du bien et du mal, c'est d'ailleur pour cette raison qu'il est dit que Dieu a fait l'homme à son image. Dieu veut etre sur de la sincérité de coeur de la personne avec qui il devra passer le reste de l'éternité. Il l'a placé sur la terre et l'a laissé agir, et libre à l'homme de se tourner vers Dieu ou non. Quel autre moyen Dieu aurai il pu utiliser pour parvenir a ce résultat. Si toute chose aurai été bonne dés le départ, donc les hommes, ils auraient tout simplement été des robots programmés. Dieu a créé la vie. Par conséquent "en tant que chretien" je trouve que c'est logique. Bon après c'est mon avis aussi, je ne l'impose a personne, mais si ça peu t'éclairer.. Bonne journée à tous. Personne ne tente de "prouver" que machin n'existe pas ! Mais par contre, pas la peine non plus de nous "prouver" qu'il existe, c'est une affaire personnelle et surtout privée. Et pour surenchérir à ta remarque sur le fait que "machin" a créé un être de conscience et non un robot.... C'est un vicieux quand même de permettre aux hommes de faire des conneries, non ? On doit donc lui prouver que nous sommes capables d'être tel qui voudrait que l'on soi, tout en nous proposant de suivre un autre chemin ???? Tortueux le gars, non ? Peut pas aller au plus simple tout de suite ??? Oui, ok, on me rétorquera que pour reconnaitre le bien, il faut connaitre le mal... et nianiania... qques années chez le curés m'ont vacciné ! Bref, a-t'il bien fait de faire l'homme dans ce cas ? Ca lui apporte quoi à lui ? Il s'ennuie tellement qu'il a besoin de ça ?? Mouais... Et après, ce sont les mêmes "catho" (religieux au sens très large hein !) qui trouvent que dans les laboratoires, les savants jouent trop aux apprentis sorciers... En fait là oui, l'homme est bien à son image.... C'est pas glorieux tout cas ! En fait "machin" se prend la tête grave quoi ! Le problème, c'est qu'il la prend également à d'autres !! Compliqué le gars je vous dis !!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
val13om Posté(e) le 27 octobre 2004 Partager Posté(e) le 27 octobre 2004 perso je croi pas en dieu alors moi (désolé si je choc les croyants) je m'en tape! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 27 octobre 2004 Partager Posté(e) le 27 octobre 2004 beaucoup de choses a dire:foutage de gueule intense secte authorisée vaste fumisterie... j'ai bon? +1 et tu as oublié : 'la plus grande arnaque du monde'... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korrigan Posté(e) le 27 octobre 2004 Partager Posté(e) le 27 octobre 2004 Personne ne tente de "prouver" que machin n'existe pas ! Mais par contre, pas la peine non plus de nous "prouver" qu'il existe, c'est une affaire personnelle et surtout privée.Et pour surenchérir à ta remarque sur le fait que "machin" a créé un être de conscience et non un robot.... C'est un vicieux quand même de permettre aux hommes de faire des conneries, non ? On doit donc lui prouver que nous sommes capables d'être tel qui voudrait que l'on soi, tout en nous proposant de suivre un autre chemin ???? Tortueux le gars, non ? Peut pas aller au plus simple tout de suite ??? Oui, ok, on me rétorquera que pour reconnaitre le bien, il faut connaitre le mal... et nianiania... qques années chez le curés m'ont vacciné ! Bref, a-t'il bien fait de faire l'homme dans ce cas ? Ca lui apporte quoi à lui ? Il s'ennuie tellement qu'il a besoin de ça ?? Mouais... Et après, ce sont les mêmes "catho" (religieux au sens très large hein !) qui trouvent que dans les laboratoires, les savants jouent trop aux apprentis sorciers... En fait là oui, l'homme est bien à son image.... C'est pas glorieux tout cas ! En fait "machin" se prend la tête grave quoi ! Le problème, c'est qu'il la prend également à d'autres !! Compliqué le gars je vous dis !!! moi ca me parai louche aussi, dieu a permit aux hommes d'etre bon ou mauvais, et il les juge ensuite en les envoyant rotir en enfer s'ils ont pas obeit a ses preceptes, je trouve ca tres hypocrite personnellement.... quand on donne les moyens a qq un d'agir comme il le veut c'est pervers de le tacler quand il a pas agit a son image... enfin bon je suis pas croyant pour un clou vous l'aurez compris Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Duke98 Posté(e) le 27 octobre 2004 Partager Posté(e) le 27 octobre 2004 Dieu qui ? error file not found Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 27 octobre 2004 Partager Posté(e) le 27 octobre 2004 Premierement, les hommes ont tous une conscience (si, si !) du bien et du mal, c'est d'ailleur pour cette raison qu'il est dit que Dieu a fait l'homme à son image. Dès la naissance ??????? Sinon, Dieu a fait l'homme à son image... Et la femme ? (je déconne ). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PhiBee Posté(e) le 27 octobre 2004 Partager Posté(e) le 27 octobre 2004 Même le plus athée des athées conçoit le monde (sous nos latitudes) sur une base judéo-chrétienne ou musulmane. heu... esplik !! J'y crois pas Notre éducation oui elle est fondée sur de telles valeurs (qui existaient déjà avant soit dit en passant... pas besoin de mettre un nom à la con dessus...) et non, ma vision du monde n'a rien à voir avec elles. Elle découle du bon sens, de mes expériences, de mes réflections, et je suis bien désolé si cela ce retrouve dans ces bases judeo-machin-bidule. J'ai rien demandé ! Mais si on retrouve qques unes des valeurs qui sont également les miennes, pourquoi pas; ça tendra à prouver qu'il y a de l'espoir ! . N'empêche que je ne tente pas de convaincre les autres depuis 2000 ans moi ! N'importe quelle personne sensée fait d'elle-même le tri entre ce qui est bon et bien de ce qui est laid et con ! Après, l'usage qu'on en fait... c'est une autre histoire... Je suis pas clair ?! C'est normal ... "machin" non plus d'ailleur ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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