milohoffman Posté(e) le 25 avril 2007 Partager Posté(e) le 25 avril 2007 Je ne plaide pas pour une disparition de l'Etat mais pour sa limitation aux pouvoirs régaliens : police, justice, armée, qui permettent de garantir les droits des hommes (même si'ils doivent en violer une partie comme la propriété pour notamment financer l'application des pouvoirs régaliens).Mais cette acceptation de l'Etat n'invalide pas ma pensée sur l'intérêt général, qui n'est qu'un leurre : pour continuer sur l'exemple de la justice : un criminel ne peut pas être condamné pour atteinte à la société, car cette société n'est pas définissable. La société n'existe pas en tant qu'entité définissable, il n'y a que des individus, qui eux, existent incontestablement. il fallait le dire avant c'est le vieux débat entre défenseurs des théories holistes et théories individualistes, que nous n'arriverons pas à résoudre ici si tu considères que la société n'existe pas, alors oui, je comprends que tu puisses voir en l'intérêt général un leurre, et ce n'est pas avec mes quelques notions de sociologie que je parviendrai à te convaincre en revanche, j'ai plus de difficultés à admettre que l'éducation ne doit pas, selon toi, faire partie des prérogatives d'un État, alors qu'il s'agit manifestement d'une situation d'échec de marché : sans éducation, l'Homme n'a pas de droit car il n'en a pas conscience ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kaptain Posté(e) le 25 avril 2007 Partager Posté(e) le 25 avril 2007 en revanche, j'ai plus de difficultés à admettre que l'éducation ne doit pas, selon toi, faire partie des prérogatives d'un État, alors qu'il s'agit manifestement d'une situation d'échec de marché : sans éducation, l'Homme n'a pas de droit car il n'en a pas conscience ! Parce que je ne considère pas que l'Etat soit le meilleur moyen de donner accès à une bonne instruction. Je n'ai pas dit que l'éducation et l'instruction étaient dispensables. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 25 avril 2007 Partager Posté(e) le 25 avril 2007 La question étant : comment déterminer les métiers "pénibles" et ceux qui ne le sont pas ? bonsoir, selon l'espérance de vie par catégorie socio-professionnelle... on a tous les chiffres qu'il faut.... Ça va faire de sacrées surprises... En tout cas l'idée est bonne Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 25 avril 2007 Partager Posté(e) le 25 avril 2007 en revanche, j'ai plus de difficultés à admettre que l'éducation ne doit pas, selon toi, faire partie des prérogatives d'un État, alors qu'il s'agit manifestement d'une situation d'échec de marché : sans éducation, l'Homme n'a pas de droit car il n'en a pas conscience ! Parce que je ne considère pas que l'Etat soit le meilleur moyen de donner accès à une bonne instruction. Je n'ai pas dit que l'éducation et l'instruction étaient dispensables. Il faut quand même garantir que n'importe qui puisse avoir accès à une éducation neutre et de qualité afin qu'il soit capable de faire valoir ses droits. Et cette garantie, seul l'État peut l'aporter. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut que une instruction d'état, mais cela veut dire que l'État doit forcément permettre à ces citoyens de s'instruire de manière neutre et efficace donc qu'il existe forcément un système éducatif d'état. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kaptain Posté(e) le 25 avril 2007 Partager Posté(e) le 25 avril 2007 Il faut quand même garantir que n'importe qui puisse avoir accès à une éducation neutre et de qualité afin qu'il soit capable de faire valoir ses droits. Et cette garantie, seul l'État peut l'aporter. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut que une instruction d'état, mais cela veut dire que l'État doit forcément permettre à ces citoyens de s'instruire de manière neutre et efficace donc qu'il existe forcément un système éducatif d'état. Dire que l'éducation de l'Etat est de qualité est inexact : car une éducation obligatoire financée par l'impôt est par nature une activité monopolitistique (même si des écoles non étatisées existent : les gens doivent payer pour l'école publique quoi qu'ils fassent, et il est donc plus difficile, financièrement parlant, d'intégrer une école privée, puisqu'ils doivent repayer pour cette école en plus de payer pour l'instruction publique) et les monopoles de droit tuent la concurrence, l'émulation, l'innovation. Quand on voit que l'Etat finance l'éducation par la TVA, que tout le monde paie, y compris les plus pauvres, on peut aisément imaginer que les familles puissent supporter sans intervention de l'Etat le coût d'une école privée. Et quand on voit les résultats catastrophiques de l'école publique dans les milieux pauvres, malgré des moyens financiers élevés, il est pertinent de remettre en cause la course à toujours plus de "moyens", obtenus sur le dos du contribuable pour réaliser des expériences qui conduisent à de véritables fiascos. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tramway Posté(e) le 25 avril 2007 Partager Posté(e) le 25 avril 2007 On en a pêché un gros, là Celui qui se prends la tête à répondre à kaptainkapitaliste est soi fou, soit maso. Enfin heureusement que ce genre d'extrême libéraux sont pratiquement inexistants en France, et qu'ils ne se retrouvent que chez les éutidnats n'ayant jamais été confronté au vrai monde du travail, ou chez les théoriciens ne quittant jamais leur bureau. (ou encore chez les rentiers fils à papa mais en général ils finissent théoricien dans un bureau ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 25 avril 2007 Partager Posté(e) le 25 avril 2007 alors qu'est-ce que tu proposes pour garantir à tous les citoyens une instruction neutre et de qualité ? Réflechis-y bien, car un organisme ne dépendant pas de l'État n'est pas nécéssairement neutre et donc le service demandé n'est pas systématiquement fourni. Tu fais exactement le même raisonnement pour la justice (qui doit être financée par l'État), je ne vois pas pourquoi tu bloques pour l'éducation, si ce n'est que l'éducation peut se permettre d'avoir des équivalents privés en plus du devoir de l'État. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kaptain Posté(e) le 25 avril 2007 Partager Posté(e) le 25 avril 2007 alors qu'est-ce que tu proposes pour garantir à tous les citoyens une instruction neutre et de qualité ? Je ne veux pas bâtir de projet unique du haut d'une tour d'ivoire imaginaire, alors ce que je propose pour les citoyens est la même chose que ce qui a réussi dans tous les secteurs de l'économie : les services d'entreprises indépendantes de l'Etat. Réflechis-y bien, car un organisme ne dépendant pas de l'État n'est pas nécéssairement neutre et donc le service demandé n'est pas systématiquement fourni. Si le service demandé n'est pas fourni, il y a tromperie, il est donc nomrla qu'il y ait sanction de la part de la justice. Tu fais exactement le même raisonnement pour la justice (qui doit être financée par l'État), je ne vois pas pourquoi tu bloques pour l'éducation, si ce n'est que l'éducation peut se permettre d'avoir des équivalents privés en plus du devoir de l'État. La justice implique l'usage de la force, de la punition, et c'est donc quelque chose de très particulier. L'éducation, est elle, un service, comme il en existe beaucoup d'autres, et l'Etat ne doit pas y être davantage impliquée qu'ailleurs, car dans tous les domaines où l'Etat impose un monopole, la concurrence ne peut s'exercer. Mais je ne suis pas contre un service public d'éducation, à condition que celui-ci ne profite pas d'un monopole et qu'il ne coûte rien à ceux qui n'en bénéficient pas. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ilcanzese Posté(e) le 26 avril 2007 Auteur Partager Posté(e) le 26 avril 2007 aucun commentaire sur les prestations televisées des nos candidat hier soir ? ================================================== Nicolas Sarkozy égale a lui meme ..............l'arrogance ou dans le meilleur des cas la fausse modestie........... il dit que il veut s'attaquer aux délocalisations ............... .........il doit penser que ça vas pas assez vite peut être les multi-récidivistes...........il dit que pierrot le fou a tué 3 fois pendant la liberté conditionelle ...............corrigé moi si j'ai faux..... mais le proces pour ces 3 meurtres n'a pas encore eu lieu.............il condamne avat le proces comme pour colonna = pour sègolene on va voir si demain il y a la famouse réncontre avec bayrou ou pas Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cubic-Design Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 Bayrou a quand même pas mal allumé sarkozy (même si le programme de ségolène en a pris pour son grade), au moins il a le mérite d'être resté sur sa ligne de conduite, après on pense ce qu'on veut de ce qu'il dit Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ndjpoye Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 aucun commentaire sur les prestations televisées des nos candidat hier soir ?================================================== Nicolas Sarkozy égale a lui meme ..............l'arrogance ou dans le meilleur des cas la fausse modestie........... il dit que il veut s'attaquer aux délocalisations ............... .........il doit penser que ça vas pas assez vite peut être les multi-rédisivistes...........il dit que pierrot le fou a tué 3 fois pendant la liberté conditionelle ...............corrigé moi si j'ai faux..... mais le proces pour ces 3 meurtres n'a pas encore eu lieu.............il condamne avat le proces comme pour colonna = pour sègolene on va voir si demain il y a la famouse réncontre avec bayrou ou pas Pour contre balancer, remarque de ségo après la conférence de bayrou, ce qu'elle a surtout retenu et pointé du doigt, c'est le fait que d'après lui on foncait droit dans le mur avec sarko en oubliant, biensur, que sur la même lancé il a fait le même style de critique à son sujet Sinon sont fatiguant entre la une et la 2. Quant sarko pasé sur TF1, y avait ségo sur france 2 et ce soir ce sera l'inverse Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
milohoffman Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 l'éducation, comme la justice, a ceci de particulier qu'elle doit accessible à tous, et que son contenu doit tendre à être le même pour tous, sans distinction de moyens financiers : c'est la base de l'égalité des chances, c'est la base même de la République, de son unité, de sa cohésion prétendre le contraire revient, pour reprendre l'exemple de la justice, à faire payer les juges par les parties qui le saisissent, drôle de conception de la justice l'éducation est nécessairement une situation d'échec de marché, le coût de son extension à toute la jeunesse d'un pays est très lourd et malgré la concurrence, il est impossible que son prix descende à un niveau abordable pour l'ensemble des familles pour revenir à ton idée d'une contribution facultative au service public d'enseignement, la conséquence évidente en serait une diminution drastique du budget de l'Éducation Nationale, mais un nombre d'élèves plus nombreux qu'ailleurs ! faillite assurée ! comment garantir l'instruction obligatoire pour tous jusqu'à un certain âge sans proposer un service abordable, donc déficitaire dans le cas qui nous concerne, pour remplir cet objectif ? à moins que tu veuilles rétablir le travail des enfants, comme à l'époque de la belle Angleterre victorienne Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 Le concours de ploytechnique est le "meme" (pas les memes épreuves, bien sûr) que les autres... Je l'ai passé 2x, je peux en parler... et j'ai même été bien classé (mais pas suffisament)... Ce qui me gene dans les droits de succession, c'est la retaxe des choses qui ont été taxé pour avoir fabriqués avec des produits eux memes taxé et payé avec de l'argent imposé... Et la vraie injustice demeure... Car si le mort était prévoyant, il a prévu une épargne pour payer les droits de succession (incuant ladite épargne)... et donc, ceux qui sont emmerdé, au final, ce sont les classes moyennes qui n'ont pas les moyens, en plus de posséder de pouvoir continuer à posseder après le décès du "patriarche"... On limite l'accesion des pauvres au rang de très riches par le truchement de cette regle... Les très riches s'en battent, vu que les structures sociales des biens sont étudiés (j'ai pas eu e sentiments que serge dassault ait beaucoup perdu par rapport à son père), les pauvres aussi ils ne sont pas touchés... et la passerelle entre l'un et l'autre est brisée, sauf à le faire en 1seule vie... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kaptain Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 l'éducation, comme la justice, a ceci de particulier qu'elle doit accessible à tous, et que son contenu doit tendre à être le même pour tous, sans distinction de moyens financiers : c'est la base de l'égalité des chances, c'est la base même de la République, de son unité, de sa cohésionprétendre le contraire revient, pour reprendre l'exemple de la justice, à faire payer les juges par les parties qui le saisissent, drôle de conception de la justice l'éducation est nécessairement une situation d'échec de marché, le coût de son extension à toute la jeunesse d'un pays est très lourd et malgré la concurrence, il est impossible que son prix descende à un niveau abordable pour l'ensemble des familles pour revenir à ton idée d'une contribution facultative au service public d'enseignement, la conséquence évidente en serait une diminution drastique du budget de l'Éducation Nationale, mais un nombre d'élèves plus nombreux qu'ailleurs ! faillite assurée ! comment garantir l'instruction obligatoire pour tous jusqu'à un certain âge sans proposer un service abordable, donc déficitaire dans le cas qui nous concerne, pour remplir cet objectif ? à moins que tu veuilles rétablir le travail des enfants, comme à l'époque de la belle Angleterre victorienne Tu ne fais que des suppositions, tu ne prouves pas que ça se déroulerait tel que tu le dis. Les gens, même les pauvres, paient déjà pour l'Éducation Nationale, et pas qu'un peu. En URSS, on croyait qu'il y aurait famine en privatisant la production et la vente de nourriture... Désolé d'en arriver à reprendre de tels exemples éculés, mais c'est ce que tu fais aussi dans ton argumentation ci-dessus. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
milohoffman Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 hé bien, trouve-moi un pays développé qui n'a pas d'Éducation Nationale, ou qui réalise des bénéfices sur ce type de service Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wazza59 Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 ce qui est drole aussi c'est Ségo: tout le monde est bienvenue dans son gouvernement allez hop des ministres UDF dans son gouvernement pour attirer des voix La politique Française est vraiment désespérante et pas uniquement cette année Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jethro Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 Il faut quand même garantir que n'importe qui puisse avoir accès à une éducation neutre et de qualité afin qu'il soit capable de faire valoir ses droits. Et cette garantie, seul l'État peut l'aporter. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut que une instruction d'état, mais cela veut dire que l'État doit forcément permettre à ces citoyens de s'instruire de manière neutre et efficace donc qu'il existe forcément un système éducatif d'état. Dire que l'éducation de l'Etat est de qualité est inexact : car une éducation obligatoire financée par l'impôt est par nature une activité monopolitistique (même si des écoles non étatisées existent : les gens doivent payer pour l'école publique quoi qu'ils fassent, et il est donc plus difficile, financièrement parlant, d'intégrer une école privée, puisqu'ils doivent repayer pour cette école en plus de payer pour l'instruction publique) et les monopoles de droit tuent la concurrence, l'émulation, l'innovation. Quand on voit que l'Etat finance l'éducation par la TVA, que tout le monde paie, y compris les plus pauvres, on peut aisément imaginer que les familles puissent supporter sans intervention de l'Etat le coût d'une école privée. Et quand on voit les résultats catastrophiques de l'école publique dans les milieux pauvres, malgré des moyens financiers élevés, il est pertinent de remettre en cause la course à toujours plus de "moyens", obtenus sur le dos du contribuable pour réaliser des expériences qui conduisent à de véritables fiascos. C'est approche un peu consumériste. L'Etat finance aussi le TGV jusqu'à Marseille, alors que tout les contribuables ne l'utilisent pas. Donc en suivant ta logique, si je vais en Bretagne en voiture, je paie une fois mon trajet en Bretagne et une fois un trajet vers Marseille même si je ne le prends pas. Et donc, je devrais déduire de mes impôts le financement du TGV C'est une manière de voir les choses. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
m00t Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 ce qui est drole aussi c'est Ségo: tout le monde est bienvenue dans son gouvernement allez hop des ministres UDF dans son gouvernement pour attirer des voix La politique Française est vraiment désespérante et pas uniquement cette année Sarko a dit la même chose : il est pret à gouverner en rassemblant et pret à accueillir des ministres UDF. En gros ils font du bayrou tous les deux pour plaire à la masse des électeurs de celui ci. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Valgarv Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 aucun commentaire sur les prestations televisées des nos candidat hier soir ?================================================== Nicolas Sarkozy égale a lui meme ..............l'arrogance ou dans le meilleur des cas la fausse modestie........... il dit que il veut s'attaquer aux délocalisations ............... .........il doit penser que ça vas pas assez vite peut être les multi-rédisivistes...........il dit que pierrot le fou a tué 3 fois pendant la liberté conditionelle ...............corrigé moi si j'ai faux..... mais le proces pour ces 3 meurtres n'a pas encore eu lieu.............il condamne avat le proces comme pour colonna = pour sègolene on va voir si demain il y a la famouse réncontre avec bayrou ou pas Pour contre balancer, remarque de ségo après la conférence de bayrou, ce qu'elle a surtout retenu et pointé du doigt, c'est le fait que d'après lui on foncait droit dans le mur avec sarko en oubliant, biensur, que sur la même lancé il a fait le même style de critique à son sujet Sinon sont fatiguant entre la une et la 2. Quant sarko pasé sur TF1, y avait ségo sur france 2 et ce soir ce sera l'inverse Disons que Bayrou a subtilement fait comprendre qu'il avait un problème avec Sarkozy, et que donc il était plus "proche" d'une Segolène, tout en défonçant les deux. Encore une fois ce type est cohérent, il dit clairement que les 2 programmes risquent d'aggraver la situation du pays, à différents niveaux selon le candidat, mais que dans les 2 cas il y'aurait un problème. Il a tenu sa ligne politique. Ensuite pour ce qui est de la personne, il déteste clairement la manière de fonctionner de Sarkozy et elle lui fait peur. Il est logique ce mec Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ilcanzese Posté(e) le 26 avril 2007 Auteur Partager Posté(e) le 26 avril 2007 dérniere operation de la mèthode sarkozy ..........le débat entre sego et bayrou n'a pas obtenù l'aval de journalistes regionaux....... = marrant hier soir .....niko a une solution pour chaque problème .............bizarre que pendant toute la période que il a passé au gouvernement aucune n'a etais réalisé. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Valgarv Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 En parlant de gouvernement... http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-899116,0.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ndjpoye Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 Disons que Bayrou a subtilement fait comprendre qu'il avait un problème avec Sarkozy, et que donc il était plus "proche" d'une Segolène, tout en défonçant les deux.Encore une fois ce type est cohérent, il dit clairement que les 2 programmes risquent d'aggraver la situation du pays, à différents niveaux selon le candidat, mais que dans les 2 cas il y'aurait un problème. Il a tenu sa ligne politique. Ensuite pour ce qui est de la personne, il déteste clairement la manière de fonctionner de Sarkozy et elle lui fait peur. Il est logique ce mec Il a un peut plus tappé, plus ou moins finement, ensuite sur sarko c'est clair. Faut dire que leur duel dure depuis qque temps et que Sarko lui prend de plus en plus de membres de l'udf. Ceci explique peut être en parti d'ailleur Mais il a quand même dit franchemant qu'économiquement, il pensait qu'avec ségo on allait droit dans le mur. Pour sarko, c'était sur le plan "sociologique" :cité, etc.... (j'ai oublié le mot qu'il utilise ). Et ces 2 propos étaient sur la même lancé. Je veut dire par là, qu'à la place de ségo, j'aurais pas embrayé la dessus car les gens ayant entendu ce qu'il a dit pour sarko ont forcément entendu ce qu'il a dit contre elle Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tetsuo34 Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 Perso pour avoir un peu ecouter Sego hier, c'est toujours la même chose, j'arrive pas à la suivre, alors je sais pas si c'est sa voix, son rythme de parole ou tout simplement ce qu'elle dit, mais j'entends pas les réponses aux questions... Pour l'instant, chez moi, son message n'est pas passé.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gypsie Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 La représentation de la France par un petit excité qui ne réfléchie pas et bouge dans tous les sens, ou par une fausse calme habillée de blanc qui réfléchie trop... Décidemment aucun ne me séduit. :fou3: Le débat d'idées est loin de moi... Je n'arrive pas à voir ce qu'ils peuvent apporter de bien pour la France. A moins que ce soient eux qui n'arrivent pas à me convaincre de leur compétences pour résoudre nos problèmes. Choisir en fonction de leur entourage peut-être ? Des deux maux, choisir le moindre.. ? Voter blanc ? J'attends le débat. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ndjpoye Posté(e) le 26 avril 2007 Partager Posté(e) le 26 avril 2007 Choisir en fonction de leur entourage peut-être ? Je trouve, depuis dimanche soir , que ce serait peut être pas si mal si, dans l'entre 2 tours, les 2 condidiat nous donnaient au moins qque noms de gens faisant parti de leur futur gouvernenement. Ca pourrait peut être m'aider à choisir. Mais bon, ils le feront jamais Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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