Pourriez vous pardonner ?

[superlapin62]

C'est ce que j'ai dit tout au début

[Jar0d]

Ouai mais t'avais pas développé

[Brave Heart]

C'est ce que j'ai dit tout au début

[tetsuo34]

Et ben, que de blabla sur Dieu dans ce topic, je pensais pas que çà aurait dérivé là-dessus...

l'exemple de Polanski me paraît peu pertinent, Louis-Ferdinand Céline a beau être antisémite (une opinion que je réprouve), ça n'enlève rien à son talent, faut-il malgré tout blâmer son oeuvre ?

Il y a une différence entre avoir des idées qu'on reprouve et essayer de les faire passer, et faire un acte physique. Je comprends tout à fait qu'il ne faut faire un amalgame entre la personne et ses idées/paroles. Ce n'est pas parce que Hitler ou Staline ont tué des millions de personnes qu'ils n'ont rien dit ou fait d'intelligent. Mais n'empeche que je comprends mal comment un pedophile peut être encensé comme cela... Imaginez que dutroux ecrit un livre et reçoit le prix nobel de litterature, qu'a cause de çà il obtient une liberation anticipé, et après qu'on le voit partout à la télé, et blablabla... ne pensierez-vous pas que ce serez abuser? pourriez-vous aller vous faire decacer son livre et ensuite regarder les parents des petites ?

mais bon, au vu des resultats du sondage, pour l'instant, la majorité pense comme moi ...

Et si Hitler avait trouver un moyen de guerrir le cancer, ou erradiquer la famine dans le monde, lui aurait-on pardonné son génocide?

Et toi, tu n'est pas content que des hommes t'es pardonné leur 200 années d'esclavagisme ?

Whaou, elle est pas mal, celle là

Mais imaginons que ta phrase était reflechi... Tu voudrais dire que la responsabilté d'un acte d'une personne revient à toute sa communauté et leurs descendant? que les jeunes allemands d'aujourd'hui portent la responsabilté des actes des nazis? que les juifs d'aujourd'hui portent la responsabilté de la mort du christ? que mon pote rachid porte la responsabilité des attentats des WTC?

Si c'est ce que tu penses je te repondrais clairement : RAF de ce qu'il s'est passé du temps de nos ancetres, si il y en a qui se servent de ce passé comme excuses pour leur malheurs c'est leurs soucis pas le mien.

[superlapin62]

tout à fait, il faut savoir avancé et ne pas généraliser. N'est-ce pas là une part de la belle parole ? :ortho:

[milohoffman]

Je vais laisser de côté le fil sur la religion et me contenter de répondre aux messages qui m'étaient addressés.

Il y a une différence substantielle, qualititative entre Polanski et Céline:le premier, dans son oeuvre artistique, n'a pas fait l'éloge de la pédophilie, tandis que le second, lui, a bel et bien inondé les Juifs de sa prose malveillante.

Ce qui pose donc la notion de responsabilité morale de l'artiste, de l'intellectuel: au nom de l'art, peut-on faire n'importe quoi et demander ensuite le pardon?

Je ne suis pas certain que Céline ait demandé pardon, au contraire, il a réaffirmé son antisémitisme jusqu'à sa mort ! une fois encore, on peut faire la distinction entre ses pamphlets et ses romans ... et quand bien même ne le pourrait-on pas, on ne saurait renier la valeur "artistique" ou "technique" d'une oeuvre, y compris lorsque les opinions qui y sont consignées sont malsaines.

mais poser un pied sur la lune ne justifie pas qu'on employa les monstres nazis

tout comme rien ne justifiait de conserver à notre tête (d'alors) tous les dignitaires Vichyistes, si ce n'est pour perdurer leur idéologie : comme quoi la guerre ne fût pas totalement gagnée ...

Aucun pardon ne peut à mes yeux être accordé à ces gens là

je crois que même de les étrangler de mes propres mains n'aurait pas suffit

alors le pardon ...

Pour ce qui concerne la dichotomie entre un être et son "oeuvre", il est vrai que l'on ne doit pas tout mélanger

comme quoi on peut être un bon quelque chose (réalisateur par exemple, mais cela ne fait aucune différence s'il on est un bon prof, un bon boulanger, etc...je n'aime pas l'élitisme mal placé)

et être malade, ou bien être une ordure par ailleurs.

La réussite, la reconnaissance etc ne donnent droit à rien, et je pense que certains parents auront du mal à accepter qu'on en fasse un argument, même faible.

soit, trouvons un exemple plus dérangeant pour notre mémoire alors

Napoléon a rétabli l'esclavage dans les colonies, il a sacrifié la vie de centaines de milliers de soldats, pourtant il est aussi à l'origine de nombreuses innovations telles que les lycées, le Code Civil, la Banque de France, et dont l'utilité est indiscutable comparé au projet Apollo (je ne partage pas ton avis, mais c'est un détail dans le débat qui nous concerne)

je reviens sur les pontes vichyssois : les Alliés auraient-ils gagné la guerre s'ils n'avaient pas accepté de collaborer avec eux en Afrique du Nord ? sans doute au prix de lourdes pertes ...

il y a pire : le massacre de Katyn, orchestré par les Soviétiques, pendant lequel des milliers d'officiers et de cadres polonais ont été déportés et assassinés (avant le déclenchement de l'opération Barbarossa)

lorsque les Nazis envahirent l'URSS, ils mirent au jour le charnier

l'affaire fut alors détournée à des fins de propagande en Pologne afin de retourner la population contre l'un ou l'autre camp

un peu plus tard, une commission indépendante mena son enquête et démontra que les Soviétiques étaient bel et bien les auteurs du carnage

ce rapport arriva sur les bureaux de Churchill et Roosevelt, qui en rejetèrent les conclusions afin de ne pas compromettre l'alliance militaire qui les unissait à Staline

lors du procès de Nuremberg, le massacre de Katyn fut attribué aux Nazis alors que preuve était faite que les coupables étaient soviétiques ...

est-ce que quelqu'un aujourd'hui va salir la mémoire des dirigeants britanniques et américains pour cette raison ?

rétrospectivement il est facile d'affirmer : "Nous n'aurions pas négocié, nous aurions privilégié nos valeurs à l'enjeu", pourtant ce n'est pas toujours aussi simple ...

Il y a une différence entre avoir des idées qu'on reprouve et essayer de les faire passer, et faire un acte physique. Je comprends tout à fait qu'il ne faut faire un amalgame entre la personne et ses idées/paroles. Ce n'est pas parce que Hitler ou Staline ont tué des millions de personnes qu'ils n'ont rien dit ou fait d'intelligent. Mais n'empeche que je comprends mal comment un pedophile peut être encensé comme cela... Imaginez que dutroux ecrit un livre et reçoit le prix nobel de litterature, qu'a cause de çà il obtient une liberation anticipé, et après qu'on le voit partout à la télé, et blablabla... ne pensierez-vous pas que ce serez abuser? pourriez-vous aller vous faire decacer son livre et ensuite regarder les parents des petites ?

encensé pour son oeuvre ... pas pour ses actes, de plus, le succès ne dispense pas d'être traduit en justice (du moins, en théorie)

que ce soit clair : jamais je ne tenterai de justifier son acte, pas même par son drame personnel

mais d'un autre côté, je n'arrêterai pas non plus de regarder et d'apprécier ses films

[noisette]

mais poser un pied sur la lune ne justifie pas qu'on employa les monstres nazis

tout comme rien ne justifiait de conserver à notre tête (d'alors) tous les dignitaires Vichyistes, si ce n'est pour perdurer leur idéologie : comme quoi la guerre ne fût pas totalement gagnée ...

Aucun pardon ne peut à mes yeux être accordé à ces gens là

je crois que même de les étrangler de mes propres mains n'aurait pas suffit

alors le pardon ...

Pour ce qui concerne la dichotomie entre un être et son "oeuvre", il est vrai que l'on ne doit pas tout mélanger

comme quoi on peut être un bon quelque chose (réalisateur par exemple, mais cela ne fait aucune différentes facettes.

différence s'il on est un bon prof, un bon boulanger, etc...je n'aime pas l'élitisme mal placé)

et être malade, ou bien être une ordure par ailleurs.

La réussite, la reconnaissance etc ne donnent droit à rien, et je pense que certains parents auront du mal à accepter qu'on en fasse un argument, même faible.

soit, trouvons un exemple plus dérangeant pour notre mémoire alors

Napoléon a rétabli l'esclavage dans les colonies, il a sacrifié la vie de centaines de milliers de soldats, pourtant il est aussi à l'origine de nombreuses innovations telles que les lycées, le Code Civil, la Banque de France, et dont l'utilité est indiscutable comparé au projet Apollo (je ne partage pas ton avis, mais c'est un détail dans le débat qui nous concerne)

je reviens sur les pontes vichyssois : les Alliés auraient-ils gagné la guerre s'ils n'avaient pas accepté de collaborer avec eux en Afrique du Nord ? sans doute au prix de lourdes pertes ...

il y a pire : le massacre de Katyn, orchestré par les Soviétiques, pendant lequel des milliers d'officiers et de cadres polonais ont été déportés et assassinés (avant le déclenchement de l'opération Barbarossa)

lorsque les Nazis envahirent l'URSS, ils mirent au jour le charnier

l'affaire fut alors détournée à des fins de propagande en Pologne afin de retourner la population contre l'un ou l'autre camp

un peu plus tard, une commission indépendante mena son enquête et démontra que les Soviétiques étaient bel et bien les auteurs du carnage

ce rapport arriva sur les bureaux de Churchill et Roosevelt, qui en rejetèrent les conclusions afin de ne pas compromettre l'alliance militaire qui les unissait à Staline

lors du procès de Nuremberg, le massacre de Katyn fut attribué aux Nazis alors que preuve était faite que les coupables étaient soviétiques ...

est-ce que quelqu'un aujourd'hui va salir la mémoire des dirigeants britanniques et américains pour cette raison ?

rétrospectivement il est facile d'affirmer : "Nous n'aurions pas négocié, nous aurions privilégié nos valeurs à l'enjeu", pourtant ce n'est pas toujours aussi simple ...

je ne prône pas le simplisme, au contraire, si tu me lis bien

néanmoins, il est vrai que pour moi, il y a des choses non-pardonnables.

Par contre, je te laisse assumer tes exemples, bon, parce que perso j'adhère pas : ta tirade sur Napoléon, ton allusion à Vichy, pour moi, c'est assez ... ignoble (mon sentiment est pour le coup assez proche de ce que je ressent pour Céline )

Les pompiers incendiaires : trés peu pour moi .

edit : et pour en revenir à l'exemple de Céline, je crois que son talent artistique ne l'habilite à rien

rien d'autre que d'être reconnu comme tel

et qu'en contre-partie

aussi abjecte peut-on trouver une partie de son oeuvre

aussi abject considère-t-on le personnage

on ne peut guère lui retirer (son talent).

[Brave Heart]

Je ne suis pas certain que Céline ait demandé pardon, au contraire, il a réaffirmé son antisémitisme jusqu'à sa mort ! une fois encore, on peut faire la distinction entre ses pamphlets et ses romans ... et quand bien même ne le pourrait-on pas, on ne saurait renier la valeur "artistique" ou "technique" d'une oeuvre, y compris lorsque les opinions qui y sont consignées sont malsaines.

Bonsoir,

Céline n'a pas renié ses propos virulents,certes, mais il a mis un bémol public à ses propos.....de toute façon,outre son antisémitisme, il affichait un racisme....et la teneur des propos tient plus de la névrose-pour rester gentil-que des déclarations d'un esprit sain.

Ceci dit, je dois avouer que je ne peux pas comprendre comment on peut admirer une oeuvre quand on sait que son auteur est un pur salaud-chose qu'était parfaitement Céline.

Napoléon a rétabli l'esclavage dans les colonies, il a sacrifié la vie de centaines de milliers de soldats, pourtant il est aussi à l'origine de nombreuses innovations telles que les lycées, le Code Civil, la Banque de France, et dont l'utilité est indiscutable comparé au projet Apollo (je ne partage pas ton avis, mais c'est un détail dans le débat qui nous concerne)

Non, Napoléon n'a pas rétabli stricto sensu l'esclavage dans les colonies:dans certaines, ce fut le cas, dans d'autres, rien n'avait été aboli....et ce fut plus sous la pression de son entourage que par conviction réelle.

je reviens sur les pontes vichyssois : les Alliés auraient-ils gagné la guerre s'ils n'avaient pas accepté de collaborer avec eux en Afrique du Nord ? sans doute au prix de lourdes pertes ...

Oui...la guerre était déjà gagnée, mais ce qui comptait, c'était la mise en place de structures pour l'après-guerre.

est-ce que quelqu'un aujourd'hui va salir la mémoire des dirigeants britanniques et américains pour cette raison ?

Personne ne peut affirmer que les dirigeants anglais et US ont délibérément masqué la vérité...ils se sont tus, certes, mais certains historiens pensent que Roosevelt était réellement sincère lorsqu'il affirmait que c'était de la manipulation allemande....et,avant eux, la Croix Rouge elle-même s'était tue, tout en sachant quand avaient eu lieu les exécutions.

[Sonnenkinder]

Pardonner est une action qui mérite une grande réflexion, pas tous les cas ne sont pardonnables, une trahison est impardonnable comme la traitrise

[lorinc]

Je pense (deux mots qui veulent dire que c'est mon avis, pas la peine de se masturber pendant 115 posts pour me dire que j'ai tout faux) que tout est pardonnable, mais que celà n'implique pas forcémment le retour à une innocence précoce.

On peut pardonner à quelqu'un, ou même à une communauté entière, un acte, mais pour autant, le passé à définitivement influencé le présent. On peut ne plus en vouloir à quelqu'un d'avoir trahi, sans pour autant lui faire de nouveau confiance.

Pardonner est quelque part l'abandon de la haine, non ? En aucun cas une preuve d'amour.

La différence est subtile, j'admets, mais je préfère la faire.

D'ailleurs, il est préférable de pardonner, la ranc½eur ne menant à rien, si ce n'est à embrumer le cerveau et faire de conneries.

[Sonnenkinder]

tu pardonnerais le meurtrier d' un de tes enfants?

[Mace Windu]

pit être mais je continu a

et je pense tjrs que il a fait une sacre connerie .............

Maiiiiiiiiiiiiiis non !

Il a agis sans réfléchir ... sur un coup de tête !!!

[XZombi]

Zidane pardonné

Non mais sérieux, il a fait quoi pour devoir se faire pardonner?

Ah un coup de boule, bah et alors, il s'est défoulé car il était énervé, j'aurais fait pareil

T'aurais fait pareil ? C'est grave cet violence banalisé

[milohoffman]

T'aurais fait pareil ? C'est grave cet violence banalisé

après le match, beaucoup de Français en ont voulu à Zidane et l'ont accusé de nous avoir fait perdre la Coupe du Monde

ensuite, la réaction s'est produite, c'est à dire que, médias compris, beaucoup ont tenté d'expliquer son geste, voire de le justifier (dans le sens, il a "bien" fait)

là où je veux en venir, c'est que cette banalisation, comme tu dis, est, selon moi, plus une réponse un peu excessive à la première vague de déception et d'amerture, plutôt qu'une réelle approbation du geste

[Sonnenkinder]

les médias n'ont d'yeux que pour le gars qui nous a fait gagné la coupe 98 grâce a 2 coup de têtes.

le geste de zidane est impardonnable pour un joueur de cet envergure.

[XZombi]

Quand même ça aurait été un joueur médiocre, c'est autant impardonnable. Mais c'Est vrai qu'il y a le facteur agravant que certaines personnes s'identifie à cette personne et pourrait penser que ce n'est pas si grave que ça

[Eagle1]

Zidane est un abruti...

l'italien s'estv relevé, il n'a pas eu mal,il est aimé de tous sauf des français et il est champion du monde.

zidane s'est fait sortir comme une ***** et son équipe a perdu, il a totalement marcher dans la combine de l'autre et a tous perdu dans l'histoire...

alors oui vous pouvez lui pardonner parcequ'il s'est fait beaucoup de mal