Le revenu de base inconditionnel, vous en pensez quoi ?

[ThomasBrz]

Pour moi, ici, tu ne cherches qu'à résoudre un problème de surface.

 

 

Je cherche a résoudre les problèmes que l'on a aujourd'hui. (ou en tout cas ce que je vois)

 

Je repose ma question,

Comment sur le long terme un rdb peut-il maintenir un intérêt a avoir des connaissances et a être instruit si derrière "ne pas avoir de travail permet de vivre( et non survivre)"?

 

Comment éviter que les gens perdent toutes notions de l'argent et des besoins importants?(cf la nourriture qui n'est plus aussi important qu'avant dans notre budget en %)

[Debcool]

"des gens qui abuseront du système existeront toujours"

 

C'est vrais! sans aucun doute.

 

Cependant, "ces gens là", sous entendu les profiteur chômeurs (la cible parfaite par défaut depuis longtemps toujours), sont-ce vraiment eux qui sont la source des problèmes économiques de nos pays? Ou bien serait-ce un écran de fumée, l'arbre qui cache la forêt?

 

Je précise que ce qui suit ne vise personne en particulier mais tout le monde en générale.

 

Avez-vous été, vous même, chômeur de longue durée? Avez rencontré parmi eux, tant de gens qui profitaient vraiment? Combien sur 10, sur 100, sur 1000? Tous? La majorités, une minorité?
Avez-vous jamais subit le dédain dégoût dans le regard des autres lorsqu'ils apprenaient que vous n'étiez, finalement, q' un "chômeur". Je en crois pas.
Il est très facile de juger les autres, leurs conditions tant que l'on ne la pas vécu sois même.

 

J' invite chacun a tenter l'expérience, vous verrez à quel point c'est "facile".

 

Vous êtes vous posez les questions suivantes:

 

- Le chômage est-il la source ou la conséquence du problème dans le système économique d'un pays?

- Ou bien est-ce la structure fonctionnel d'un système économique, par lui-même, qui est la source de son dysfonctionnement? Et, qu'en sont les conséquences?

 

De plus, avez-vous jamais tentez, ne fût-ce qu' à la louche, de faire le calcul de ce que coûtent (toujours à la charge des citoyens) les "hauts fonctionnaires"(salaire, frais...) dans leur totalité, le coût  de leurs arnaques plans foireux, le gaspillage systématique dans les administrations ("il faut toujours dépasser le budget de l'année sinon on aura moins l'année prochaine..." vécu!), j'en passe et des meilleurs, et de le comparer au coût des chômeurs.

 

Essayez et vous comprendrez qu'en parler et le vivre sont deux choses totalement différentes...

 

Alors, avant qu'on me rétorque "Et toi, l'as tu vécu? Hein!".

Et bien oui! En long, en large et dans toutes les positions. C'est pourquoi, avec le temps et l'expérience je peux prendre du recul par rapport à cela et être à même d' en comprendre les tenants et les aboutissants. Et non, tous les chômeurs ne sont pas des profiteurs, il n'y en a qu'une minorité infime par contre parmi les fonctionnaires de tout types que j'ai eu l'occasion de fréquenter c'est l'exacte opposé...

 

Je vous site la toute première réflexion que l'on m'a faite le second jour de mon contrat en tant que fonctionnaire:

 

"Hey! Ici t'es au XXX; t'es pas là pour travailler!" Le tout avec le sourire faux-cul, bien entendu... XXX=(légalement pas le droit de citer)

 

Prenez le temps d'y penser, merci.

 

A+

[malock]

Je cherche a résoudre les problèmes que l'on a aujourd'hui. (ou en tout cas ce que je vois)

 

Je repose ma question,

Comment sur le long terme un rdb peut-il maintenir un intérêt a avoir des connaissances et a être instruit si derrière "ne pas avoir de travail permet de vivre( et non survivre)"?

 

Comment éviter que les gens perdent toutes notions de l'argent et des besoins importants?(cf la nourriture qui n'est plus aussi important qu'avant dans notre budget en %)

 

Et c'est tout à fait louable de chercher à résoudre les problèmes que l'on voit aujourd'hui. Je ne dis pas l'inverse.

 

Ces questions que tu poses partent du principe que c'est seulement dans un monde de concurrence où il faut être le meilleur que provient l'attrait de la connaissance, la formation de l'esprit. Tu laisses entendre que sans le dogme du travail, il n'y aurait de raison valable d'enrichir nos connaissances, nos expériences. Je ne partage pas ce point de vue, j'ai alors bien du mal à répondre à ces questions. 

 

J'ai d'ailleurs la sensation que c'est l'inverse : c'est bien dans un monde de travail tel que nous le connaissons aujourd'hui (les décideurs vs les "pousse brouette") que nous cherchons à réduire la connaissance, l'éducation de ceux "en bas de l'échelle". Le travail n'a jamais réellement servie l'émancipation de la plus grosse masse, bien au contraire (les exemples de réussite, le "rêve américain", c'est que quelques petits cas... généralement nous restons dans la classe dans laquelle nous sommes nés).

 

Pourquoi devrait-on conserver la notion d'argent ? En quoi est-ce si important ?

Je crois que les besoins importants, primaires (se nourrir, se loger, s'habiller) occupent toujours le pourcentage le plus important de nos dépenses. En tout cas, pour la plus grosse proportion des individus de cette planète. 

 

[ThomasBrz]

"des gens qui abuseront du système existeront toujours"

 

C'est vrais! sans aucun doute.

 

Cependant, "ces gens là", sous entendu les profiteur chômeurs (la cible parfaite par défaut depuis longtemps toujours), sont-ce vraiment eux qui sont la source des problèmes économiques de nos pays? Ou bien serait-ce un écran de fumée, l'arbre qui cache la forêt?

 

Je précise que ce qui suit ne vise personne en particulier mais tout le monde en générale.

 

 

Je vous site la toute première réflexion que l'on m'a faite le second jour de mon contrat en tant que fonctionnaire:

 

"Hey! Ici t'es au XXX; t'es pas là pour travailler!" Le tout avec le sourire faux-cul, bien entendu... XXX=(légalement pas le droit de citer)

 

Prenez le temps d'y penser, merci.

 

A+

Le chômage fait parti intégrant du système capitaliste. Sans chômage le système économique d'aujourd'hui imploserait. Le chomage est obligé d'exister aujourd'hui.

 

Par contre un cout de nettoyage dans l'administration et aussi dans la politique ferait beaucoup de bien dans le budget de notre pays...

 

Pourquoi devrait-on conserver la notion d'argent ? En quoi est-ce si important ?

Je crois que les besoins importants, primaires (se nourrir, se loger, s'habiller) occupent toujours le pourcentage le plus important de nos dépenses. En tout cas, pour la plus grosse proportion des individus de cette planète. 

 

 

Voici un lien de l'insee sur les dépenses ...

Et tu peux le voir que la nourriture a fondu comme neige, en sachant que l'on achète moins de produits brutes

[malock]

Et non, tous les chômeurs ne sont pas des profiteurs, il n'y en a qu'une minorité infime par contre parmi les fonctionnaires de tout types que j'ai eu l'occasion de fréquenter c'est l'exacte opposé...

 

 

C'est tout de même dommage de s'acharner à démonter un préjugé (le chômeur profiteur), combat dans lequel je te rejoins, pour venir ensuite en lâcher un autre de préjugé, aussi gros que le premier que tu cherches à casser.

Voici un lien de l'insee sur les dépenses ...

 

Oui, ok.

Attention tout de même, ça ne parle ici que de "l'alimentation à domicile", mais soit.

Dans ton précédent poste, tu parles des besoins importants ("Comment éviter que les gens perdent toutes notions de l'argent et des besoins importants?"). Il n'y a pas que la nourriture comme besoin important. 

Peut-être que pour une classe moyenne, il y a moins de dépense en pourcentage dans la première nécessité qu'avant, laissant ainsi plus de place au loisir.

Je pense tout de même que pour beaucoup, la majorité, c'est la première nécessité qui forme les plus grosses dépenses. Peut-être suis-je dans le faux... je ne dis pas..

 

[ThomasBrz]

 

 

 

Oui, ok.

Attention tout de même, ça ne parle ici que de "l'alimentation à domicile", mais soit.

Dans ton précédent poste, tu parles des besoins importants ("Comment éviter que les gens perdent toutes notions de l'argent et des besoins importants?"). Il n'y a pas que la nourriture comme besoin important. 

Peut-être que pour une classe moyenne, il y a moins de dépense en pourcentage dans la première nécessité qu'avant, laissant ainsi plus de place au loisir.

Je pense tout de même que pour beaucoup, la majorité, c'est la première nécessité qui forme les plus grosses dépenses. Peut-être suis-je dans le faux... je ne dis pas..

 

 

Voici les dépenses globales après tu peux avoir les dépenses par tranches de budget, mais c'est beaucoup plus compliqué a lire.

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1554

​

 

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATFPS05116

 

 

[Changaco]

Pourquoi donner des phrases sortient de leur contexte

Pour la même raison que je cite les différentes parties de ton message et y réponds une par une au lieu de tout mélanger.

La vidéo permet justement d'aller droit au but (informatif) ainsi que d'ouvrir des portes pour tout un chacun afin qu'il puissent se faire sa propre opinion par la suite (en faisant des recherches, hein).

Tout ça n'a rien de spécifique au médium vidéo.

Ce qui est absolument faux. As tu bien regardé la première vidéo?

Je n'ai évidemment regardé aucune des vidéos puisqu'elles sont sur des sujets que je connais déjà.

Le billet dans ta poche n'a aucune valeur intrinsèque car il peut-être reproduit sans aucune limite...

Une pièce d'or n'a pas plus de "valeur intrinsèque" qu'un bout de papier, les deux ne sont que des amas d'atomes et n'ont de valeur que si on leur en accorde.

Si le fait qu'une masse monétaire n'ait pas de limite rendait l'unité sans valeur alors une pièce d'or ne vaudrait rien puisque la quantité d'or dans l'univers est potentiellement infinie. À ce petit jeu là un bitcoin vaut plus qu'un lingot d'or puisque la quantité de bitcoin est mathématiquement limitée.

Les réserve d'or, d'argent, de cuivre et autres se raréfies de plus en plus.

L'or est tellement peu nécessaire que son usage majoritaire est la bijouterie, et malgré ça on continue à en extraire, bref on n'est pas près d'en manquer. L'argent est dans une situation similaire sauf qu'il a davantage d'usages autres que décoratifs.

Le 4ème "Quantitative Easing" (sortir la planche à billet) qu' a fait la BCE fin février 2015 supposée aider l' UE mais qui en fait a eut lieu afin de contre-balancer la chute du $ et d'éviter un crash là bas.

Si je comprends bien d'après toi un euro plus fort par rapport au dollar et une nouvelle crise aux USA seraient de bonnes choses pour l'UE ?

Je sais que ça parait surréaliste mais je t'invite à faire quelques recherches historique sur QUI à voulut la création de l'Europe et d'une monnaie unique en son sein mais surtout PQ? Pourquoi avoir crée la BCE et lui donner le contrôle par dessus nos banques nationales?

Je ne vois pas ce qu'il y a de surréaliste dans l'histoire de la construction des institutions européennes.

Pourquoi est-elle en Allemagne?

C'est sûr que l'emplacement du siège d'une banque centrale est d'une importance capitale dans l'analyse du fonctionnement d'une zone monétaire…

l' € est ce qui pouvait arriver de pire à nos économies respectives

Mais bien sûr, la zone euro est en ruine, le niveau de vie est en chute libre, plus aucun pays ne veut l'intégrer, plus personne ne veut venir y vivre, etc.

[beankylla]

le chomage de longue durée j'avoue que j'ai du mal à le comprendre. Je pense qu'au bout d'un moment je pete un cable et je prends n'importe quel travail parce qu'à la fin, rien faire c'est fatiguant.

Apres c'est sur qu'entre ne rien faire et gagner plus et travailler et gagner moins y'a un pas à franchir

[Changaco]

comment expliques-tu que certains chômeurs ou personne vivant dans des logements sociaux vont faire les courses a Lidl avec une c5(les derniers modèles) et derrière vont se plaindre qu'ils n'ont pas assez pour vivre.

Avoir une voiture, récente ou non, ne prouve pas que le propriétaire vit confortablement. Exemple réel: ça peut être un membre de sa famille qui lui a donné pour l'aider à retrouver un emploi.

Tu es gentils en répondant a ma question mais derrière tu ne regardes pas les problèmes que peut poser de donner un rdb(via de l'argent) a tous le monde...

Ça fait + de 6 ans que je m'intéresse au revenu de base, j'ai débattu le sujet en long, en large et en travers un peu partout sur internet, et malgré le fait que les critiques sont toujours les mêmes je continue à lire régulièrement des textes anti RdB.

Comment vas-tu éviter que des familles utilisent le rdb (de leurs enfants) a autre chose que ce qui est prévue au départ et donc retrouver des enfants avec des besoins primaires non couvert (comme des vêtements protégeant du froid, une bonne nutrition, etc...)

Que fait-on pour éviter que les allocations familiales actuelles soient détournées par les parents ? Rien il me semble. Un parent qui ne se préoccupe pas du bien être de ses enfants c'est un signe de trouble psychologique grave, soit on peut soigner le parent soit il faut confier l'enfant à quelqu'un d'autre.

Comment vas-tu éviter que les gens s'abrutissent car l'école et la connaissance est inutile pour vivre avec un salaire de base?

C'est simple: il y a d'autres motivations à s'améliorer et à travailler que la nécessité de "gagner sa vie".

[Debcool]

Je n'ai évidemment regardé aucune des vidéos puisqu'elles sont sur des sujets que je connais déjà.

C'est bien ce que je constate en lisant tes réponses. Pas regardé, par cherché à vérifier les infos ni leurs sources mais connait déjà les sujets...

 

Tu as bien raisons d'utiliser cette méthode, ça t'évites d'ouvrir les yeux et de remettre en question ce que "tu connais déjà". Bravo...

[Debcool]

le chomage de longue durée j'avoue que j'ai du mal à le comprendre. Je pense qu'au bout d'un moment je pete un cable et je prends n'importe quel travail parce qu'à la fin, rien faire c'est fatiguant.

Apres c'est sur qu'entre ne rien faire et gagner plus et travailler et gagner moins y'a un pas à franchir

En te lisant, on a l'impression que tu penses que le chomage de longue durée est un choix personnel. Il est vrais que ce fut le cas il y 20 ou 30 ans de cela. Néanmoins, depuis plus d' une dizaine d'année ce n'est plus le cas car les contraintes imposées aux chomeurs sont de plus en plus  lourdes. C'est meme l'effet inverse qui se passe. Bon, je ne dis pas non plus qu'il n'y en a pas qui passent au travers, c'est sur.

 

Comme tu dis, Il est bien entendu qu'on pète un plomb lorsque l'on vit cette situation et c'est de pire en pire au fur et à mesure.

 

Donc, d' après toi "les" (tous les?) chomeurs ne font... rien. On sent bien que tu n'as pas vécu cette situation et comme je l'ai expliqué plus haut seul ceux qui ont expérimenté une situation sont apte à comprendre de quoi il retourne.

 

Sinon, accepter de se faire exploiter (plutot que de soit disant "ne rien faire pour gagner plus") est bien ce que le système attend de toi. Ils n'y a qu'a voir les derniers types de contrats qui existent; ceux grace auxquels les gens trimes mais n'auront pas droit à une pension meme si ils ont labouré toute leur vie. Ça marche très bien en Allemagne en ce moment.

 

En d'autres mots, on crée une situation sociale invivable pour les basses couches (les pauvres, les moins éduqués et les manuels... la majorité quoi) comme ça, il ne leurs reste plus qu'a se soumettre au bon vouloir de leurs maitres (les riches et les puissants, tien donc, qui ont déjà le controle sur à peu près tout...). Comme au bon vieux temps de l'esclavage, quoi. Bon après c'est sur, ils n' ont pas de quoi se plaindre après tout, y'a plus les chaines et les coups de fouet. On est à l'heure du virtuel finalement...

 

Et si on les euthanasiaient? Genre une belle dans le nuque en publique et à la télé(cela va de soit). Ça ferait gagné du temps et économiser de l' "argent". Pi, ça serait beaucoup plus simple que de remettre en question un système si bien huilé.

 

Au fait, un économiste Belge à fait le calcul de ce que chaque citoyen récupéreraient dans sa poche si l'on ne payait plus aucun chomage en Belgique. Le résultat était de l'ordre de 20€/mois/habitant... La vache! C'est sur que ça changerait la vie de chacun et redresserait l' économie du pays.

 

De plus, il est évident que lorsque l'on compare le cout du chomage cette année aux réductions fiscales (de 33,99% à 12% en moyennes avec quelques exceptions à 7.9%.. sic) accordées aux 100 plus grosses entreprises du pays. Y'a pas photo, c'est la faute des chomeurs...

 

PS: désolé pour les accents circonflexes mais pas moyens qu'ils apparaissent.

[Changaco]

le chomage de longue durée j'avoue que j'ai du mal à le comprendre.

À noter qu'en Belgique, où Debcool habite visiblement, l'allocation chômage n'est pas limitée dans le temps, donc c'est d'autant plus intéressant de rester au chômage. Limiter les allocations de chômage dans le temps ? L'exemple français.

C'est bien ce que je constate en lisant tes réponses. Pas regardé, par cherché à vérifier les infos ni leurs sources mais connait déjà les sujets...

Tu as bien raisons d'utiliser cette méthode, ça t'évites d'ouvrir les yeux et de remettre en question ce que "tu connais déjà". Bravo...

Moi je constate que ta réponse est vide d'arguments. Tu m'accuses de fermer les yeux mais tu n'as montré aucune erreur qui remettrait en question mes raisonnements.

Un truc que j'avais oublié dans mon message précédent: puisque tu t'intéresses aux systèmes monétaires je t'invite à lire la Théorie Relative de la Monnaie.

[malock]

Donc, d' après toi "les" (tous les?) chomeurs ne font... rien. On sent bien que tu n'as pas vécu cette situation et comme je l'ai expliqué plus haut seul ceux qui ont expérimenté une situation sont apte à comprendre de quoi il retourne.

 

Je ne vois nul part où Benkylla laisse entendre que les chômeurs ne font rien.
 

Ensuite, je réagis sur ça particulièrement car ça m'exaspère, mais la suite de ton propos me semble bien mal pesée : "seul ceux qui ont expérimenté une situation sont aptes à comprendre de quoi il retourne".
En plus d'être faux, c'est casser la discussion de facto, ne laisser aucune place aux autres avis. C'est un bien piètre "argument" que nous ne pouvons retrouver ici (le sujet est d'ailleurs ici le RdB, je crois qu'aucun de nous ne l'a expérimenté, pourtant on en parle et on le comprend...).
On sent alors que tu l'as vécu le chômage, visiblement plutôt mal, tu finis alors par amener de l'émotion dans le débat (tu ironise en proposant de leur - aux chômeurs - mettre une balle dans la nuque en publique.... WTF ?). 
S'il vous plaît, qu'on se tienne au sujet.

 

A ce propos, à tous, avez-vous eu vent de cette initiative : L'inconditionnel, le journal sur le revenu de base ?

J'ai l'impression que c'est un peu mort (pas d'actualité depuis plusieurs mois).
Certains ont-ils de la critique à formuler sur le contenu ? La forme ? Je suis preneur d'avis.

 

Bon après-midi.

 

 

[Changaco]

A ce propos, à tous, avez-vous eu vent de cette initiative : L'inconditionnel, le journal sur le revenu de base ?

J'ai l'impression que c'est un peu mort (pas d'actualité depuis plusieurs mois).

Le premier numéro est épuisé, une collecte de dons est en cours (auprès des adhérents du MFRB et de leurs proches, dans un premier temps) pour le réimprimer et financer la rédaction d'un second numéro.

[malock]

Le premier numéro est épuisé, une collecte de dons est en cours (auprès des adhérents du MFRB et de leurs proches, dans un premier temps) pour le réimprimer et financer la rédaction d'un second numéro.

 

Oh ok. C'est dommage qu'il n'y ait aucune information à ce sujet sur le site (il y a un gros bouton "faire un don", mais rien qui évoque un second numéro).

Au sujet du contenu, tu penses que ça peut former une bonne base de réflexion pour une découverte du RdB ?

Je l'ai un peu distribué ce numéro 1, aux copains quoi, je suis resté assez surpris des retours plutôt négatifs.

[macslan]

Non, ce que tu décris est un revenu minimum fortement dégressif. En France le RMI fonctionnait comme ça et évidemment c'était très désincitatif au travail. C'est différent avec le revenu de base qui lui est entièrement cumulable avec les autres revenus, donc tu gagnes toujours plus en travaillant.

 

2500 de RdB + 2600 de salaire - impôt finançant le RdB = probablement entre 4000 et 4500 de revenu disponible, i.e. entre 1500 et 2000 de plus qu'en restant chez lui.

 

Cette conclusion est invalidée par l'erreur dans le postulat de départ.

 

Tu trouves ça trop élevé ? Quel est le revenu médian d'un couple avec 4 enfants en Suisse ?

 

Faut quand même payer la nourriture hein, certes ça coûte moins cher que la cantine mais ce n'est pas rien non plus.

 

Si votre administration n'est pas capable de savoir qui réside dans le pays c'est un problème qu'il faut corriger.

 

Si les recettes baissent tu peux aussi choisir de baisser le RdB.

 

Le conservatisme et la peur sont en effets des obstacles, mais se baser sur les résultats d'une élection pour tirer des conclusions sur l'état d'esprit d'une population n'est pas une méthode très fiable.

 

Il y a plusieurs possibilités pour le financement, ça nécessite un débat et des études approfondies qui pourront avoir lieu après l'approbation du principe du RdB par le peuple.

Pas seulement l'élection mais sur beaucoup de votation

[Changaco]

Au sujet du contenu, tu penses que ça peut former une bonne base de réflexion pour une découverte du RdB ?

Le contenu me semble adéquat, il faut juste avoir la motivation pour le lire, et l'esprit ouvert.

Aucun média ni aucune approche ne plaît à tout le monde, il faut adapter la communication à l'interlocuteur et le journal n'est qu'une solution parmi d'autres.

Je l'ai un peu distribué ce numéro 1, aux copains quoi, je suis resté assez surpris des retours plutôt négatifs.

Quoi comme retours négatifs ?

[Debcool]

À noter qu'en Belgique, où Debcool habite visiblement, l'allocation chômage n'est pas limitée dans le temps, donc c'est d'autant plus intéressant de rester au chômage.

 

Salut,

 

Pas limité dans le temps; et alors?

 

As tu la moindre idée de ce qui est imposé aux chômeurs ici depuis près de trois ans?

Si oui, alors tu sais que le fait qu'il soit limité dans le temps n'a aucune importance. Le gouvernement peut se targuer avec des chiffres d'avoir baissé le taux de chômage grâce aux méthodes d'expulsions utilisées (c'est pas beau à voir, entre nous) mais sais tu que les dizaines de milliers de gens qui l'on perdu n'ont d'autre choix pour survivre que de demander l'aide du CPAS(Centre Public, d'aide Social = voie de garage  avant la rue...). En gros, pour les plus chanceux, au lieu d'être à la charge de l'état, ils sont maintenant à la charge de leur ville respective. Belle pirouette, non?

 

Pour te donné un exemple concret:

J'ai une connaissance qui a perdu ses droits de chômage pour la simple et bonne raison qu'elle n'avait pas inscrit une date sur une copie d'un document à fournir lors de son contrôle par l'agent assermenté. En l'occurrence, la copie du CV qu' elle avait remis à une entreprise afin de postuler pour un job. En d'autre mots, on l'a jugée et exclue sur base de la forme et non sur le fond. Et c'est loin d'être un cas isolé.

 

Le choix de l'article et de la source sont peu pertinent. Ce type d'article fait à la "va vite" et sans réel fond s'adresse à la masse en prenant des raccourcis qui poussent l'esprit du lecteur à directement tirer une conclusion tranchée sans même prendre le temps d'y réfléchir sérieusement. On appel ça de la propagande.

La RTBF étant un des exemple type de "merdia propagandiste" à la sauce Belge. Même si il est vrais que, parfois, on y trouve des choses vrais et pertinentes, ce n'est pas le cas de ce type d'article. Si tu veux du sérieux sur un sujet de la part d'un médium, ce n'est pas dans les articles de première page ou les émissions aux heures grand publique que le trouvera.

 

Quant à "...visiblement, l'allocation chômage n'est pas limitée dans le temps, donc c'est d'autant plus intéressant de rester au chômage."

 

  Exactement ce que je disais:

"... des raccourcis qui poussent l'esprit du lecteur à directement tirer une conclusion tranchée sans même prendre le temps d'y réfléchir sérieusement."

Ce qui rejoins ce que je disais précédemment, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Tu juges sur base d'un article non pertinent, sur un sujet que visiblement tu n'a pas expérimenté (vécu) par toi même ni ici, ni chez vous. De plus, les seuls point communs entre les deux sont l'existence du chômage, les conséquences sur le peuple(chômeur ou pas) et la propagande faite autour. Les mécanismes de gestion de ceci, en France et en Belgique, étant complètement différents.

 

 

Moi je constate que ta réponse est vide d'arguments. Tu m'accuses de fermer les yeux mais tu n'as montré aucune erreur qui remettrait en question mes raisonnements.

Un truc que j'avais oublié dans mon message précédent: puisque tu t'intéresses aux systèmes monétaires je t'invite à lire la Théorie Relative de la Monnaie.

Mes arguments se trouves dans les vidéo que tu n'as pas visionnées. De plus, je ne t'accuse pas, je constate; mais j'ai peut-être été trop direct dans mes formulation, d'où ton irritation; veuillez, tous les deux, accepter mes excuses si c'est le cas.

 

Merci pour le lien. Ça me paraît déjà plus pertinent comme source. Je prendrai donc le temps de lire et de comparer avec mes sources.

 

 

Je ne vois nul part où Benkylla laisse entendre que les chômeurs ne font rien.

Ici: "...je prends n'importe quel travail parce qu'à la fin, rien faire c'est fatiguant."

 

En tout cas, c'est comme ça que je l'ai perçu. Autant pour moi si ce n'était pas le cas.

 

Ensuite, je réagis sur ça particulièrement car ça m'exaspère, mais la suite de ton propos me semble bien mal pesée : "seul ceux qui ont expérimenté une situation sont aptes à comprendre de quoi il retourne".

En plus d'être faux, c'est casser la discussion de facto, ne laisser aucune place aux autres avis. C'est un bien piètre "argument" que nous ne pouvons retrouver ici (le sujet est d'ailleurs ici le RdB, je crois qu'aucun de nous ne l'a expérimenté, pourtant on en parle et on le comprend...).

On sent alors que tu l'as vécu le chômage, visiblement plutôt mal, tu finis alors par amener de l'émotion dans le débat (tu ironise en proposant de leur - aux chômeurs - mettre une balle dans la nuque en publique.... WTF ?). 

S'il vous plaît, qu'on se tienne au sujet.

Si, je comprend bien ton propos, il est inutile d'avoir expérimenté pour bien comprendre. Selon moi, l'avoir expérimenté permet d'avoir un angle d'approche plus large et plus éclairé sur un sujet. Grâce au vécu, on prend en plus, en considération les tenants et les aboutissants en compte; ce qui n'est pas le cas avec une perception purement extérieur. Tout ceci, bien entendu, après avoir pris du recul.

 

Ok, j'ai sans doute été cassant, je le reconnais... Par contre, "pourtant on en parle et on le comprend..." c'est là que nous divergeons; "on en parle", ok. C'est bien, c'est même nécessaire. Par contre, "On le comprend"; Là, je ne suis pas d'accord pour les raisons évoquées plus haut.

 

Bien entendu que je l'ai mal vécu comme les dizaines de milliers d'autres qui sont passé par là ou qui le vive en ce moment. Penses-tu que tu l'aurais mieux vécu?

Tu peux percevoir cela comme mettre de l'émotion dans le débat ou comme un point de vue réfléchi dans le temps qui est la conclusion de ce que j'ai vécu mais confrontée avec celles d'autres.

 

Ben oui, j'ironisais, évidement. C'était pour montrer à quelle point les méthodes (qui sont vraiment très dure et parfois même hallucinantes comme l'exemple du haut), utilisées par le système qui régit tout, sont déjà extrêmes. J'aurai sans doute dû être plus précis afin de me faire comprendre.

 

Bon pour finir et cette foi je vous rejoint, j' arrête de digresser (Ouf! se disent-ils )

 

A+ et bon WE

Debcool

 

PS: il semble que les circonflexes soit revenus

[Changaco]

Pas limité dans le temps; et alors?

Alors il est possible pour un chômeur belge de longue durée de continuer à recevoir les allocations chômages tandis que son voisin français devra se contenter des minima sociaux (RSA, etc) dont les montants sont plus faibles.

En gros, pour les plus chanceux, au lieu d'être à la charge de l'état, ils sont maintenant à la charge de leur ville respective. Belle pirouette, non?

Les administrations françaises font exactement la même chose: passer les coûts et les dettes d'un budget à un autre, masquer la dette publique via des partenariats public-privé, etc.

J'ai une connaissance qui a perdu ses droits de chômage pour la simple et bonne raison qu'elle n'avait pas inscrit une date sur une copie d'un document à fournir lors de son contrôle par l'agent assermenté.

Tu crois être le seul à avoir conscience de la situation ? Je connais des personnes qui se sont retrouvées à la rue suite à des problèmes de paperasse.

Le choix de l'article et de la source sont peu pertinent.

J'ai juste mis le premier résultat d'une recherche google pour ceux qui douteraient de la chose.

Mes arguments se trouves dans les vidéo que tu n'as pas visionnées.

Il est impossible de débattre tant que tu refuses d'argumenter toi-même.

Merci pour le lien.

Je viens de commencer une collection de ressources en français sur les systèmes monétaires dans /r/monnaie. Je vais essayer d'en poster une tous les deux jours pendant quelques semaines.

[Changaco]

La première campagne de dons du Mouvement Français pour un Revenu de Base est désormais ouverte à tous. Objectif: 25 000 € en 3 mois.

 

Autre actualité : http://www.liberation.fr/debats/2015/11/12/pour-un-revenu-universel-inconditionnel_1412916

[Amaz]

Je me permet de m’inscrire après avoir fait une recherche sur google concernant devinez quoi ? Le revenu de base. Rien que le terme inconditionnel est faussé.

 

Qu'est ce que l’inconditionnalité, Qui est sans condition, sans réserve, total, logiquement donc dés qu'une personne Franchis les frontières elle aurait droit au revenu de base ? et encore ceci est une ''condition''

 

En réalité cela va faire bientôt 1ans que j’ai découvert le concept.

 

J’ai lu le topic et j’y ai lu les même inquiétudes que j’ai pu lire ici et là, ainsi que les arguments et contre arguments dont :

 

-déresponsabilisation de l’individu

-Le rôle de l’argent

-Liberté de travailler ou non. Liberté d’entreprendre

-Automatisation / informatisation de ce dernier

 

Cependant je commence par ceci

 

le RdB n'est ni de gauche ni de droite,

 

J’aurais tendance à penser que SI le revenu est politisé dans nos contrés, je dirais de gauche, plus précisément la gauche de la gauche, voir proche du Marxisme et du trotskisme. Je constate que dans la majorité des cas les média qui relais et ceux qui parle du revenu de base sont des média ‘’indépendant’’ à tendance Gauchiste, pour certain une fois encore proche du Marxisme / Communisme. Donc SI pour moi il est clair et net que le revenu de base à une couleur politique et une philosophie qui s’apparente a des courants idéologiques politiques divers mais appartenant plus à la Gauche qu’à la Droite.

 

Commençons par le commencement

 

Si vous me le permettez j’aimerais parler de moi, non pas que je suis écocentriste mais je pense de part ma vie pouvoir vous apportez des précisions, ceci dit ne généralisons pas mon cas, ce n’est certainement pas mon intention première.

 

Alors voici, j’ai la vingtaine, je vie chez mes parents, je travail à mis temps (plus précisément 3h / 5 jours par semaine) à la CAF via un prestataire de service, vous l’avez sûrement devinez je suis Agent d’entretien.

 

Et alors qu’est ce que nous en avons à foutre ? Bah c’est là que sa devient intéressant, je suis tributaire de la CMU et j’ai également droit à la prime pour l’emploi mais il n’y a pas que ça,

 

En lissant le topic j’ai entendu une fois de plus que le revenu de base simplifie l’administrateur et donc de-facto ceci engendrera des licenciements mais si seulement vous saviez comment fonctionne en interne des institutions tel que la CAF, la CMU mais encore Pole emploi je vous garantie que vous y réfléchirez à deux fois. Vous n’êtes pas sans savoir qu’ici en France dans la plupart des cas tout se passe via des concours pour ainsi devenir titulaire et donc de-facto pleinement Fonctionnaire, jusqu’ici pas de surprise, vous n’êtes pas non plus sans savoir qu’il y a un statu de contractuel, des petites main qui sont là en cas d’absence d’un fonctionnaire, ce sont souvent des jobs précaires MAIS là ça devient intéressant, saviez vous que les institutions tel que la CAF / CMU / Pole emploi, la chambre des commerces, la chambre d’agriculture font certes parti du public mais les employés ont des contrats semblable a ce que nous avons dans le privé ! Et alors qu’est ce que cela change ? Bah c’est tout bête, en fin de compte ceux qui risque les premiers de sauter dés l’arrivée du revenu de base sont les institutions qui au sein de l’administrateur Française avec notamment l’armée et la santé sont des pourvoyeurs d’emploi non négligeable. Ceux que vous allez mettre à la porte, des milliers d’emploi en perspective (direct et indirect, dont moi et mes nombreux collègues nationalement parlant) sont les petites mains de l’état qui s’occupent du traitement des dossiers, des contentieux, des gens comme vous et moi qui travaillent 35h par semaine pour le SMIC. Ce ne sont ni des Haut Fonctionnaire (parasites pour certain) mais des gens qui se démène pour satisfaire tant bien que mal les prestataires des différents aides social, dont le RSA, L’APL, l’AH. Je trouve dommage que des gens qui ni demande pas grand-chose soit ainsi mis au banc de touche.

 

Déresponsabilisation de l’individu

 

Second point : Je vous le rappel je suis tributaire de la CMU mais aussi du RSA activité et de ce fait j’aimerais partager mon analyse vis-à-vis du rôle des prestations, de son importance et de ma vision de ces dernier.

 

Premièrement ce qui me saute au yeux c’est la manière que j’ai de percevoir différemment un salaire et un revenu venant de l’état, pour ma part je considère plus d’importance vis-à-vis de mon salaire, en effet je ne le dépense qu’en cas de nécessité, j’ai tendance à l’épargner, a y faire attention là ou mon complément je suis capable de le dépenser sans trop y réfléchir, la différence se situ clairement sur la manière dont j’ai obtenu l’argent et donc de ce fait j’ai une vision particulière vis-à-vis de chacun des deux. Le salaire pour l’obtenir j’y ai mis du miens ! Je me suis bouger le cul et c’est pas toujours évidant, là ou le revenu de l’état je n’ai pas physiquement / mentalement mis du miens, j’aurais très bien pu ‘’oisivement’’ (si je puis dire)) attendre qu’il tombe sur mon compte en banque.

 

Second exemple bête et méchant. Il y a de cela 2mois j’ai dû faire appel à un dentiste et j’en ai eu indirectement pour 1000euros (rembourser intégralement) de soin et je constate qu’au jours d’aujourd’hui je ne prends toujours pas soin de mes dents. Mais pourquoi un exemple personnel ? Car c’est ce que je pense du revenu de base et de toute prestation, cela dénature l’argent (j’y reviendrai !). Alors que si j’avais mis de ma poche la somme de 1000euros a l’heure actuel je ferais plus d’effort à l’entretenir ma dentition.

 

Je reproche à ce type de système de constamment nous infantiliser, nous déresponsabiliser de nos actes.

 

Le rôle de l’argent

 

J’y ai aperçu plus d’une fois sur le topic une certaine délation vis-à-vis des riches(des ultra riche minoritaire) J’aimerais donc de ce fait partager un avis sur un film au première abord naïf traitant derrière une histoire d’amour de ce que c’est que d’avoir une colosse fortune.

 

Le film : Gatsby le Magnifique

 

Gatsby, c'est un personnage énigmatique, sentimental et obscur, qui vit dans une ère bling-bling, dans une maison bling-bling Mais ce n'est pas un personnage bling-bling. Pourtant, malgré sa richesse et ses manières discrètes et distinguées, ça n'est pas tout à fait un gentleman, . Il y a ce jeu des décalages entre différentes classes sociales, Fitzgerald semble marqué par cette société où la richesse amène les privilèges mais où il en faut bien plus pour être considéré de "première classe". Je crois que la grande différence entre Gatsby et les autres personnages , c'est que les autres sont nés dans un milieu très aisé, tandis que Gatsby est un nouveau riche, un self made man se forme entre les deux partis car Gatsby ne peut comprendre l'indifférence des gens nés riches par rapport à l'argent. De ce fait à tous ces pique-assiette qui se complaisent chez lui, mais qui finalement se moquent de lui, voir l'accusent de tout les maux de la terre, il apparaît comme un être généreux. L'histoire de Gatsby, la manière dont il a acquis sa richesse est aussi passionnante. Il représente le self-made-man à la sauce américaine, le petit gars qui part de rien, et qui renaît en magna. La manière dont s'est présenté ressemble à une mythologie, avec les références à Dieu, le héros qui change de nom, les multiples épreuves.

 

Critique de la société à L'Américaine : le portrait n'est pas flatteur. Les américains (et de toutes les classes) y apparaissent comme de vils profiteurs (que ce soit les invités qui profitent de Gatsby, ou Myrtle qui abuse de l'argent de Tom), vulgaires, incapables de reconnaissance (cf. les ragots qui courent sur G), menteurs ... C'est pas joli joli.

 

Critique de la haute société : Cette société apparaît absolument endormie, n'entreprend rien (ce sont des héritiers, ils n'ont donc pas construit leur fortune), et s'ennuie à mourir. Ils ne vont pas sauver le monde, ou faire des rencontres palpitantes. En bref, la haute société semblent mener une existence vaine et oisive, ils se laissent tous envahir par l'ennui.

 

Date de parution du bouquin de Fitzgerald 1925, comme quoi ce n’est pas nouveau les critiques sur la haute société. Cette même société qui fait dans ubérisation à outrance ce qui a fait effet de créer des emplois plus que précaire et qui sont les gagnant ? Les multinationales prétendument faisait du participatif, comme quoi le diable se cache dans les détails

 

Et ?

 

Et bah  j’ai bien peur qu’avec le revenu de base nous allons tout droit vers une société ou comme je le disais la déresponsabilisation de l’individu, ainsi que la non reconnaissance de l’effort quelconque, du travail seront devenu les maître mot et également l’indifférence vis-à-vis de l’argent qui vous sera apportez sur un plateau d’OR sans la moindre contrepartie. Nous assisterons évidement doucement mais sûrement à une époque d’entreprenariat qui suggéra à l’homme de se laisser entretenir par les robots qui profiteront tout comme l’ubérisation à une minorité d’individu là ou nous consommateurs en ramasserons les miettes si ce n’est rien. D’ailleurs je vais en parler de suite de la robotisation.

 

-Automatisation / informatisation de ce dernier

-Liberté de travailler ou non. Liberté d’entreprendre

 

J’ai envie de dire sur ces point là je vois de tout et surtout du contradictoire,

 

Il y a ceux qui présente le revenu de base comme un revenu émancipateur qui amène les gens a plus de flexibilité professionnel mais d’une autre part je vois des gens écrirent que le salariat finira par mourir à causse de l’automatisation, qui donc croire ? D’ailleurs j’ai la sensation que l’automatisation elle est infaillible, obligatoire et que nous ne pouvons rien contre mais est ce vraiment trop tard ? Pourquoi ne pourrions nous pas nationalement et non que nationalement mais au niveau Européen voir mondial instaurer des gardes fou, des règles précise et une taxation sur l’usage de la robotisation et ses limite.

 

Si je devais en faire une modeste analyse sur le sujet j’aurais tendance à penser que la robotisation ne doit pas nous remplacer mais nous facilité la tâche (a moins que ce soit au dessus de nos force !) Rien de plus rien de moins.

 

La robotisation n’a pas vocation naturelle à nous mettre sur le banc de touche, je suis pour une robotisation et une informatisation éthique ! Respectueuse de l’humain et de ses aspirations professionnelle, je ne conçois pas une automatisation qui finirait par nous mettre (une fois encore je me répète), sur le banc de touche alors que nous humain pouvons faire la tâche.

 

Si la robotisation n’a pas d’étique alors ou est la liberté d’entreprendre ? Ou est la liberté ou non de choisir de travailler si tout finit par être englober par l’automatisation ? Comprenez vous en je veux en venir ? Comprenez vous le fil conducteur, Comprenez vous les contradictions auquel je suis habitué

 

J’espère que pour un premier poste j’aurais réussi à clairement retranscrire mon ressenti vis-à-vis du revenu de base et toute la complexité qui s’y trouve derrière

 

Veuillez m’excuser pour l’orthographe et la syntaxe perfectible

[ASSKICK]

Petit point sur l'automatisation, car ce n'est pas une question récente:

peut-on, oui ou non, empêcher ou limiter le remplacement de certaines tâches effectuées par des êtres humains/vivants par des machines, et si oui faut-il le faire?

 

Personnellement, je dirai non sur les deux points. Si on peut faciliter une tâche avec de la technologie, que ce soit au niveau du temps, des couts ou de la précision, il va toujours y avoir quelqu'un pour le faire, et malheureusement pour certains, faciliter une tâche reviens souvent à éliminer totalement la partie humaine de cette même tâche. Si tu veux vraiment limiter une telle chose, il faudra le faire non-seulement au niveau national, mais aussi au niveau international, et là je souhaite bonne chance à qui veut essayer. Si effectivement on arrive à, pour être franc, limiter le progrès dans un pays, l'entreprise va rire à la face de ce pays et se déplacer autre-part, et là ça ne sera pas que les quelques places de travail touchées qui souffrirons, mais l'industrie concernée entière dans ce pays.

 

Des métiers obsolète on en a depuis le début de l'ère industrielle (et avant), que ce soit à cause des machines ou simplement parce que la société n'en a tout simplement plus besoin. Même si on arrive à freiner l'élimination de certains métiers, ça n'empêchera pas de l'éviter. Des métiers vont disparaitre, avec ou sans RBI, et là franchement faut vivre avec et s'adapter.

 

 

Pour le RBI, on aura la votation en Suisse le 5 juin, du coup je retrouve ça sur plusieurs pages politiques locales de FB: http://initiative-revenudebase.ch/10-raisons-pour-voter-oui-au-rbi/

 

Avec l'assurance centralisée qui n'a pas passé, je doute que le oui n'atteigne plus de 35% lors des votations, mais ça c'est qu'un feeling perso, les Suisses n'aiment pas le changement, bien ou mal.

[Aloyse57]

...

Je vois mal le lien entre l'apparition du RBI et la disparition des emplois précaires dans la fonction publique. Ou plutôt, quel tort cela engendrerait-il ?

Si la main-d'oeuvre n'est plus disponible parce qu'il est plus intéressant de faire autre chose (ou de ne rien faire) mais que les services restent demandeurs, alors les salaires offerts vont monter en conséquence, ce qui sera mieux, non ?

 

Ensuite, l'exemple donné avec votre dentition. Cela souligne bien l'effet pervers du RBI comme de tout revenu sans contrepartie. A défaut de faire payer, il suffirait de limiter dans le temps, le nombre d'interventions.

Exemple : vos dents sont soignées gratuitement cette fois, mais plus jamais avant 5 ans pour les dents traitées. Je suis certain que vous deviendriez un brosseur assidu.

En passant, au Québec, encore récemment les gens pauvres portaient des dentiers parce que se faire arracher les dents une fois pour toute, coûte moins cher que de les faire traiter.

[macslan]

Si jamais pour les intéressés le résultat de la votation suisse (participation 46% env.)

[Changaco]

Oui, comme prédit par les sondages l'initiative populaire suisse pour un revenu de base a été rejetée. Cependant ce n'est pas vraiment une défaite pour le mouvement. Déjà le référendum a engendré une couverture médiatique mondiale pour l'idée du revenu de base. Ensuite ce n'était que la première manche, selon un sondage une majorité de la population considère que la discussion sur le revenu de base ne fait que commencer et qu'ils seront à nouveau appelés à voter sur le sujet dans le futur (source).