Le revenu de base inconditionnel, vous en pensez quoi ?

[macslan]

Non la au moins ils font un truc, comme le ferraient des artistes et ils ont un revenu de youtube.

[Changaco]

C'est une fumisterie car il masque le problème réel : le coût du travail

Je ne vois pas en quoi il masque la question du coût du travail, ce sont deux sujets distincts.

L'autre problème du revenu de base inconditionnel, c'est qu'il n'incite pas les gens à retrouver un travail...si tu as un revenu garanti, et que tu trouve un travail moins bien payé (mais qui ne mérite pas plus car après une machine fait mieux et moins cher), pourquoi retrouver un travail ?

Ça c'était le RMI, il a été remplacé par le RSA pour tenter de supprimer cet effet de désincitation au travail. Sauf que le RSA est trop compliqué donc le taux non-recours est très élevé. Le RdB réglerait réellement ce problème car il est entièrement cumulable et ne nécessite pas de paperasse.

Enfin, le principal problème du revenu de base inconditionnel, c'est qu'il n'est pas compatible avec une politique monétaire saine. Si tout le monde est au chômage, comment l'Etat paie ? En émettant une dette qu'il ne remboursera jamais ? En dévaluant toujours un peu plus une monnaie de singe (eg en spoliant les épargnants) ?

Ce problème n'a rien de spécifique au RdB.

La proposition visant à verser 100% du salaire réel (avec réversion "volontaire" aux divers organismes) me semble à bien des égards plus réaliste

Hors sujet et fausse alternative, le RdB n'empêche pas le versement du salaire complet et vice versa.

[macslan]

Hors sujet et fausse alternative, le RdB n'empêche pas le versement du salaire complet et vice versa.

 

Et donc comment c'est calculer si tu gagne moins que le rdb

[Skywa]

En Suisse il y a deux salaires Brut et Net

le Brut = Net  + cotisations (AVS-AI, Chômage, LaMal, ...) + (impôt si à la source (il me semble qu'il est comprit dans la différence mais je suis pas sur))

 

Je suis pas contre un Revenu de base mais il y a deux problème

1 il faut vérifer que les gens font quelque chose de leur journée et pas qu'ils restent à la maison se goinfrer et aller sur l'ordi

2 ça ne devrait pas financer la consomation des alcoolo ou drogué ou que ceux qui touche ne font pas de fin de mois via la vente de drogue

 

 

Le soucis c’est qu'on parle d'un revenu inconditionnel si on commence par mettre des conditions çà finira forcément en délit de sale gueule.

 

La finlande est en train d'examiner un revenu de base : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/25/20002-20150725ARTFIG00001-en-finlande-travailler-pourrait-devenir-un-choix.php

[Changaco]

Je suis pas contre un Revenu de base mais il y a deux problème

« Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement. » (Mouvement Français pour un Revenu de Base)

L'absence de contrôles/contreparties est un élément fondamental du RdB, si tu n'es pas d'accord avec c'est que tu es contre le RdB.

 

1 il faut vérifer que les gens font quelque chose de leur journée et pas qu'ils restent à la maison se goinfrer et aller sur l'ordi

Ça c'est le fonctionnement du système actuel, et c'est contre-productif, tu gaspilles plus de pognon en essayant de punir ceux qui a tes yeux ne méritent pas de survivre.

 

2 ça ne devrait pas financer la consomation des alcoolo ou drogué ou que ceux qui touche ne font pas de fin de mois via la vente de drogue

Ça c'est impossible en plus d'être contre-productif (comme l'interdiction des drogues).

Et donc comment c'est calculer si tu gagne moins que le rdb

Comment quoi est calculé ?

[macslan]

comment est gagné le rdb si tu gagne 2000/5000

et il y a rien de prélever ?

et qui aurait le droit de le touche seulement les citoyens ayant la nationalité ou autre ?

[malock]

L'autre problème du revenu de base inconditionnel, c'est qu'il n'incite pas les gens à retrouver un travail...si tu as un revenu garanti, et que tu trouve un travail moins bien payé (mais qui ne mérite pas plus car après une machine fait mieux et moins cher), pourquoi retrouver un travail ?

 

Aucune raison d'aller trouver du travail. 

Pourquoi alors que l'on dispose des technologies capables de faire mieux et moins cher, comme tu le dis, faudrait-il s'acharner à y placer un bonhomme qui ferait moins bien en plus cher ?!

 

A mon sens, c'est aussi ça le revenu inconditionnel de base (et ça rattrape les bêtises que l'on a pu faire) : la techno doit être vue, entre autre, comme un moyen de ne plus s'embêter à travailler. On a la techno. Reste qu'il faut que chacun puisse vivre, convenablement...

 

[Charles.w]

Vive le forum qui te flingue l'enchainement des quote...bref...

 

C'est une fumisterie car il masque le problème réel : le coût du travail

Je ne vois pas en quoi il masque la question du coût du travail, ce sont deux sujets distincts.

Le problème de l'"allocation universelle" (appellons un chat un chat), je te le confirme, c'est qu'elle masque le coût réel du travail...tout en ayant plein d'autres effets pervers sympatiques.

En vrac :

• coût du travail : pourquoi travailler si j'ai déjà de quoi vivre "confortablement" en vivant au crochet de la société...
• baisse du niveau d'éducation : pourquoi se faire a bosser à l'école si dans tous les cas, je peux continuer de vivre au crochet de la société comme papa / maman...
• ralentissement du progrès : comme il y a moins de gens bien formés et travailleurs...
• augmentation des biens immobiliers : si un propriétaire n'a pas envie de vendre / louer son bien à une certaine catégorie de la population, il monte ses prix...si tout le monde peut se payer son logement, alors il montera encore les prix...et il faudra soit augmenter le montant de l'allocation, soit revaloriser fortement les salaires...
• diminution du nombre de postes ouverts (et donc augmentation du chômage) : si les revenus "minimaux" sont sans cesse plus élevé, alors il arrivera forcément un moment ou la majeure partie des travaux coutera moins cher si elle peut être effectuée par une machine (ce qui n'est pas nécessairement incompatible avec le ralentissement du progrès...
• diminution de la valeur de la monaie (et donc spoliation des forces vives du pays, concept cher à Ayn Rand) : pour payer l'"allocation universelle", le gouvernement sera obligé de faire baisser sa monnaie, ce qui nuira directement aux ménages qui ne pourront plus jouir librement du fruit de leur travail et restreindra fortement la capacité des entrepreneurs à...entreprendre...
• augmentation des prix des biens de consommation courante : conclusion logique des deux points qui précèdent

---

 

L'autre problème du revenu de base inconditionnel, c'est qu'il n'incite pas les gens à retrouver un travail...si tu as un revenu garanti, et que tu trouve un travail moins bien payé (mais qui ne mérite pas plus car après une machine fait mieux et moins cher), pourquoi retrouver un travail ?

Ça c'était le RMI, il a été remplacé par le RSA pour tenter de supprimer cet effet de désincitation au travail. Sauf que le RSA est trop compliqué donc le taux non-recours est très élevé. Le RdB réglerait réellement ce problème car il est entièrement cumulable et ne nécessite pas de paperasse.

Cf points précédents.

---

 

Enfin, le principal problème du revenu de base inconditionnel, c'est qu'il n'est pas compatible avec une politique monétaire saine. Si tout le monde est au chômage, comment l'Etat paie ? En émettant une dette qu'il ne remboursera jamais ? En dévaluant toujours un peu plus une monnaie de singe (eg en spoliant les épargnants) ?

Ce problème n'a rien de spécifique au RdB.

Jamais dit le contraire, il ne fait qu'amplifier le phénomène...

---

 

La proposition visant à verser 100% du salaire réel (avec réversion "volontaire" aux divers organismes) me semble à bien des égards plus réaliste

Hors sujet et fausse alternative, le RdB n'empêche pas le versement du salaire complet et vice versa.

Entre une mesure qui consiste à dépenser l'argent qu'on n'a pas et une autre qui consiste à économiser l'argent qu'on a...

Pour conclure :

• "l'allocation universelle" est une idée de l'"économiste"* communiste Bernard Friot
• cette idée à été reprise naivement par les "libertariens" qui n'ont jamais lu qu'une phrase du discours de John Galt (l'égalitariste beau parleur) d'Atlas Shrugged d'Ayn Rand (la nana qui a écrit la citation de ma signature)...
• ...sauf qu'Atlas Shrugged (la bible des libertariens) est essentiellement centré autour de la notion de force vive...à savoir les entrepreneurs et les salariés, victimes de la jalousie des étatistes, des capitalistes de connivence et des "égalitaristes universels", cherchant avant tout à mettre des batons dans les roues dedites forces vives via des réglementations excessives ou des manipulations de bas étage...

Bref, relis Frédéric Bastiat et quelques autres, plus en phase avec la réalité...Atlas Shrugged résumé à cette seule phrase de John Galt est un beau compte pour enfant, indigeste certes, mais beau...un peu comme le père noël...c'est une belle histoire, mais dès que tu essaie de la confronter à la réalité physique...

* on ne peut pas faire de l'économie en se basant sur des convictions, mais en se basant sur des faits !

[Changaco]

comment est gagné le rdb si tu gagne 2000/5000

et il y a rien de prélever ?

Pas sûr de comprendre la question. Tout le monde reçoit le RdB, mais évidemment ceux qui ont des hauts revenus payent plus en impôt que ce qu'ils reçoivent en RdB.

et qui aurait le droit de le touche seulement les citoyens ayant la nationalité ou autre ?

Les deux critères probables sont la nationalité et la résidence. Ça ne veut pas forcément dire que les étrangers et les expatriés n'auraient droit à rien, juste pas à un revenu inconditionnel.

[Charles.w]

Aucune raison d'aller trouver du travail. 

Pourquoi alors que l'on dispose des technologies capables de faire mieux et moins cher, comme tu le dis, faudrait-il s'acharner à y placer un bonhomme qui ferait moins bien en plus cher ?!

 

A mon sens, c'est aussi ça le revenu inconditionnel de base (et ça rattrape les bêtises que l'on a pu faire) : la techno doit être vue, entre autre, comme un moyen de ne plus s'embêter à travailler. On a la techno. Reste qu'il faut que chacun puisse vivre, convenablement...

Ne plus jamais avoir a travailler et vivre oisivement d'amour et d'eau fraiche est effectivement le but ultime du collectivisme et donc du socialisme...tout comme l'est le travers consistant à sursimplifier un propos afin de vendre une idée stupide...quels sont les postes fortements impactés par la mécanisation / informatisation ? Les postes à faible valeur ajoutée.

Si on pousse votre logique jusqu'au bout : Qui développera les technologies ? Qui développera les machines ? Qui aura encore l'idée de faire le moindre effort ?

[Changaco]

• coût du travail : pourquoi travailler si j'ai déjà de quoi vivre "confortablement" en vivant au crochet de la société...
• baisse du niveau d'éducation : pourquoi se faire a bosser à l'école si dans tous les cas, je peux continuer de vivre au crochet de la société comme papa / maman...
• ralentissement du progrès : comme il y a moins de gens bien formés et travailleurs...
• augmentation des biens immobiliers : si un propriétaire n'a pas envie de vendre / louer son bien à une certaine catégorie de la population, il monte ses prix...si tout le monde peut se payer son logement, alors il montera encore les prix...et il faudra soit augmenter le montant de l'allocation, soit revaloriser fortement les salaires...
• diminution du nombre de postes ouverts (et donc augmentation du chômage) : si les revenus "minimaux" sont sans cesse plus élevé, alors il arrivera forcément un moment ou la majeure partie des travaux coutera moins cher si elle peut être effectuée par une machine (ce qui n'est pas nécessairement incompatible avec le ralentissement du progrès...
• diminution de la valeur de la monnaie (et donc spoliation des forces vives du pays, concept cher à Ayn Rand) : pour payer l'"allocation universelle", le gouvernement sera obligé de faire baisser sa monnaie, ce qui nuira directement aux ménages qui ne pourront plus jouir librement du fruit de leur travail et restreindra fortement la capacité des entrepreneurs à...entreprendre...
• augmentation des prix des biens de consommation courante : conclusion logique des deux points qui précèdent

- Il y a de bien meilleures motivations au travail que la survie: vouloir faire quelque chose d'utile, vouloir gagner plus, etc.

- Ton raisonnement sur l'augmentation de l'immobilier n'est pas ancré dans la réalité, il est basé sur un propriétaire qui est irrationnel et qui n'a pas de concurrents.

- Ton scénario d'augmentation du chômage est biaisé, tu supposes un RdB qui augmente fortement, et tu ne prends pas en compte la possibilité de réduction du temps de travail.

- Il y a d'autres moyens que la création monétaire pour financer un RdB, le gouvernement n'est pas "obligé de faire baisser sa monnaie".

- Le RdB est défendu par des entrepreneurs. Il serait un soutien pendant les premières années de l'entreprise et un filet de sécurité en cas d'échec.

 

Pour conclure :

• "l'allocation universelle" est une idée de l'"économiste"* communiste Bernard Friot
• cette idée à été reprise naivement par les "libertariens" qui n'ont jamais lu qu'une phrase du discours de John Galt (l'égalitariste beau parleur) d'Atlas Shrugged d'Ayn Rand (la nana qui a écrit la citation de ma signature)...
• ...sauf qu'Atlas Shrugged (la bible des libertariens) est essentiellement centré autour de la notion de force vive...à savoir les entrepreneurs et les salariés, victimes de la jalousie des étatistes, des capitalistes de connivence et des "égalitaristes universels", cherchant avant tout à mettre des batons dans les roues dedites forces vives via des réglementations excessives ou des manipulations de bas étage...

Bref, relis Frédéric Bastiat et quelques autres, plus en phase avec la réalité...Atlas Shrugged résumé à cette seule phrase de John Galt est un beau compte pour enfant, indigeste certes, mais beau...un peu comme le père noël...c'est une belle histoire, mais dès que tu essaie de la confronter à la réalité...

- Bernard Friot n'est pas du tout à l'origine de l'idée de RdB, il est même contre ! Son truc à lui c'est le "salaire à vie". À ses yeux le RdB c'est un truc de méchants libéraux.

- Parmi les personnes ayant soutenu le RdB il y a notamment Milton Friedman et Friedrich Hayek.

- Je ne sais pas de quelle phrase de John Galt tu parles.

[John Shaft]

L'article dit que les verts et la gauche proposent moins.

 

J'ai une définition toute personnelle de libéral

 

 

 

- Bernard Friot n'est pas du tout à l'origine de l'idée de RdB, il est même contre ! Son truc à lui c'est le "salaire à vie". À ses yeux le RdB c'est un truc de méchants libéraux.

 

Je n'ai pas assez creusé Friot. (il est très intéressant mais ces bouquins ont l'air aride ) Au final quelles sont les différences entre les deux ?

[malock]

Ne plus jamais avoir a travailler et vivre oisivement d'amour et d'eau fraiche est effectivement le but ultime du collectivisme et donc du socialisme...tout comme l'est le travers consistant à sursimplifier un propos afin de vendre une idée stupide...quels sont les postes fortements impactés par la mécanisation / informatisation ? Les postes à faible valeur ajoutée.

Si on pousse votre logique jusqu'au bout : Qui développera les technologies ? Qui développera les machines ? Qui aura encore l'idée de faire le moindre effort ?

 

Je ne trouve pas l'idée stupide non.

Quel propos ai-je sursimplifier ? Je me pose bien la question.

Je me rends bien compte ici que l'on confronte nos perceptions de ce que devrait être la vie d'un humain riche du 21ème siècle. C'est un débat, je n'ai pas plus tort que tu as raison.

Il me semble que oui, c'est bien les postes à faible valeur ajoutée qui sont le plus impactés par le duo mécanisation/informatisation. Il me semble également que ce sont les plus pourvus mais il est possible que je me trompe.

Partant de ce constat - encore une fois, peut être éronné -  et mesurant l'importance de la technologie dans nos société ainsi que l'engouement indéniable qu'elle suscite dans tout domaine, qu'adviendra-t-il de cette large population à qui rien ne sera disponible pour seulement subvenir à ses besoins (comme c'est un peu le cas déjà non ?) ?

Il y a quelque chose sur lequel nous ne sommes pas d'accord, vous débutez d'ailleurs votre poste par cela. "Ne plus jamais avoir à travailler". A mon sens c'est incomplet. Il y a bien des choses à obtenir par le travail.

Je pense que nous ne devrions plus à travailler pour subvenir à nos besoins les plus fondamentaux, oui. "Ne plus jamais avoir à travailler pour vivre". Mais ici, la notion de travail et tout ce qu'elle implique (la rémunération n'est qu'une partie de celle-ci, nous en conviendrons) n'est en rien perdue.

 

A vos dernières questions, j'imagine que vous trouverez ça culcul-la-praline, je vous répondrai bien que ce seront les passionnés. Car il y en a eu, il y en a et il y en aura. Très personnellement, je trouve toujours fou que l'on puisse imaginer que ce n'est qu'à travers le prisme argent que l'on peut créer efficacement.

 

Pensez-vous que nous pouvons passer une vie à glander ? Croyez-vous que ce n'est pas qu'à travers une organisation de nos sociétés axée travail/salaire que nous connaissons maintenant, que seul émerge l'ambition ? Moi, je réponds aux deux par la négative.

 

[Changaco]

J'ai une définition toute personnelle de libéral

C'est difficile de discuter de manière constructive quand l'interlocuteur utilise des définitions floues et non-consensuelles.

 

Je n'ai pas assez creusé Friot. (il est très intéressant mais ces bouquins ont l'air aride ) Au final quelles sont les différences entre les deux ?

- Le taux de revenu redistribué: 100% pour le salaire à vie, moins pour le RdB (par exemple 25% dans la proposition LIBER). Ça peut ne pas paraître très important, mais en fait ça change tout: je ne vois pas comment une économie "de marché" pourrait fonctionner avec le SàV, donc il implique une économie totalement dirigée.

- Le SàV est bureaucratique et inégalitaire: il y a différents échelons de salaires selon la "qualification".

De manière plus générale:

- Le RdB a une base théorique solide, des expérimentations dont les résultats sont encourageants, et est soutenu par de nombreuses personnes de tous horizons (et si on en croit le dernier sondage, par une bonne partie de la population française).

- Le SàV n'est soutenu que par une minorité (bruyante) et sa base théorique se limite à ma connaissance aux écrits de Friot.

[John Shaft]

C'est difficile de discuter de manière constructive quand l'interlocuteur utilise des définitions floues et non-consensuelles.

 

Disons que je suis à (très) gauche assez proche du drapeau rouge et noir, du coup j'ai tendance à mettre l'étiquette "libéral" aux corps politiques qui ne remettent pas en cause le modèle capitaliste qui sous-tend nos sociétés.

 

C'est personnel comme je disais

 

Ceci, je vois bien le libéralisme en tant que pensée politque descendant (entre autres) de Smith, Ricardo et compagnie, mais je suis parfois d'humeur un peu trollesque

[Changaco]

Disons que je suis à (très) gauche assez proche du drapeau rouge et noir, du coup j'ai tendance à mettre l'étiquette "libéral" aux corps politiques qui ne remettent pas en cause le modèle capitaliste qui sous-tend nos sociétés.

C'est personnel comme je disais

Ça me semble au contraire bien répandu en France de qualifier tout et n'importe quoi de "libéral" en y attachant une connotation négative.

Personnellement je ne suis ni à gauche ni ailleurs, réduire la politique à une seule dimension donne des résultats ridicules.

De plus je n'utilise pas le mot "capitaliste", sa définition n'est pas assez claire et consensuelle pour permettre le débat.

[macslan]

Et sinon qui recevrait ce Revenu de Base par exemple s'il est de 2500 CHF : les gens ayant la nationalité du pays, ceux habitant le pays, A partir de quel âge combien recevrait quelqu'un qui ne gagne que 800 CHF net de base, quelqu'un qui gagnerai 2500 CHF net de base, un qui gagne 5000 net de base  et un qui gagne 48'000 CHF net de base par mois

[Skywa]

Tout citoyen majeur reçoit la même somme sans distinction de salaire/age/sexe/etc, après y a l 'impot/taxe sur le revenu qui fera que le mec qui touche plus paie plus.

 

Simulation imaginaire :

mec A salaire 0/mois :  RdB 1000/mois impot à la fin de l'année 0. Total annuel 12k

mec B salaire 1000/mois : RDB 1000/mois impot à la fin de l'année 3000. Total annuel 21k

mec C salaire 2000/mois : RdB 1000/mois impot à la fin de l'année 9000. Total annuel 27k

mec D salaire 5000/mois : Rdb 1000/mois impot à la fin de l'année 30000. Total annuel 42k

[macslan]

Tout citoyen majeur reçoit la même somme sans distinction de salaire/age/sexe/etc, après y a l 'impot/taxe sur le revenu qui fera que le mec qui touche plus paie plus.

 

Simulation imaginaire :

mec A salaire 0/mois :  RdB 1000/mois impot à la fin de l'année 0. Total annuel 12k

mec B salaire 1000/mois : RDB 1000/mois impot à la fin de l'année 3000. Total annuel 21k

mec C salaire 2000/mois : RdB 1000/mois impot à la fin de l'année 9000. Total annuel 27k

mec D salaire 5000/mois : Rdb 1000/mois impot à la fin de l'année 30000. Total annuel 42k

et s'il gagne 50'000/mois ?

[Pikrass]

Je réponds au message de Charles parce qu'il concentre la plupart des critiques du RdB, c'est un bon résumé des arguments "contre".

 

coût du travail : pourquoi travailler si j'ai déjà de quoi vivre "confortablement" en vivant au crochet de la société...

Pourquoi travailler si la société n'a pas besoin que je travaille pour fonctionner et produire tout ce qu'on a besoin ?

Après, cela a été démenti par les diverses expériences déjà réalisées. Mais ça a déjà été dit donc je vais fournir un autre argument.

Est-ce que pour toi une personne qui se contenterait de passer ses journées affalé dans le canap' devant sa télé serait très heureuse de son sort ? Au début peut-être, mais après plusieurs mois ? Moi je sais que quand je passe une journée à jouer à des jeux idiots sur navigateur pour décompresser, j'ai ensuite le sentiment d'avoir perdu cette journée et je me sens pas super. Alors faire ça en permanence...

Pour être vraiment heureux, la plupart ont besoin de vivre une passion, ou du moins de "faire quelque chose". Sinon ils finissent en bore-out, ce qui se rapproche de la dépression.

Et j'ai l'impression que dans 95% des cas, soit cette passion a un coût et le RdB ne suffira généralement pas, soit elle aide directement des gens ou l'environnement (investissement dans des assos ou des initiatives de ce genre), soit elle leur profite d'une manière ou d'une autre (arts...).

A côté de ça, dans notre système actuel, nombre de gens font des boulots totalement inutiles à la société, voire contre-productifs, juste parce qu'ils doivent en faire un. Serait-on moins bien lotis en tant que société sans juristes d'entreprises, sans télémarketeurs, sans gratte-papiers ? (Voir l'article de David Graeber sur les "bullshit jobs".)

 

baisse du niveau d'éducation : pourquoi se faire a bosser à l'école si dans tous les cas, je peux continuer de vivre au crochet de la société comme papa / maman...

A l'inverse, de nos jours on force les gamins à poser leur cul dans une chaise pendant la majeure partie de la journée, ce qui souvent les formate ou pour certains ne leur convient pas du tout (ils ne rentrent pas dans le moule). L'envie d'apprendre et de découvrir est innée chez l'enfant, et nos écoles actuelles ont tendance à la réprimer pour leur imposer un mode d'enseignement passif sur des sujets qui ne sont pas forcément ce qui les passionnent.

A côté de ça, il y a des exemples de méthodes qui marchent beaucoup mieux. Je pense par exemple aux écoles dont le précepte est que les enfants font absolument ce qu'ils veulent de leurs journées, et ont tout le matériel à leur disposition pour s'engager dans une grande gamme d'activités. Et il se trouve que ça marche très bien sous beaucoup d'aspects. Je peux aussi citer les parents qui décident carrément de ne pas envoyer leurs enfants à l'école et préfèrent qu'ils apprennent d'eux ou de leur environnement, ou encore des écoles comme ESBZ, un peu moins radicales, qui leur laissent beaucoup d'autonomie.

Un RdB encouragerait des méthodes d'éducation alternatives, puisque l'objectif final ne serait plus "d'avoir un job". Combien d'étudiants de nos jours choisissent une filière qui n'est pas leur préférée simplement parce qu'elle a de meilleures opportunités d'emplois derrière ? Combien de brillants sociologues ou philosophes manque-t-on parce que la société ne peut / veut pas les payer ?

 

ralentissement du progrès : comme il y a moins de gens bien formés et travailleurs...

Comme ma réponse précédente le montre, je ne pense pas qu'il y aurait moins de gens bien formés. Mais je veux quand même développer sur cette idée de "progrès".

A l'heure actuelle, dans notre économie de marché, le progrès se dirige vers là où on peut créer plus de "valeur marchande". (Ou de manière plus exacte, là où les 1% les plus riches le souhaitent.)

Est-ce que c'est vraiment ça qui devrait constituer le progrès ? Explorer l'espace pour chercher des formes de vie ne rapporte pas grand chose, ou du moins dans tellement longtemps avec tellement de risques qu'il n'est "rationnel" pour personne d'investir là-dedans. Les labos doivent de plus en plus se financer à l'aide de contrats avec le privé, donc doivent tourner leurs recherches vers l'application industrielle directe.

Et il y a tellement de recherches qui feraient un bien fou d'un point de vue social ou environnemental, mais qui ne sont pas réalisées parce que ça ne "rapporterait" rien. A côté de ça, la "création de valeur marchande" souvent se contente de convertir d'autres formes de valeur (sociale par exemple : créer des crèches plutôt que de laisser ses enfants chez le voisin augmente le PIB mais détruit le tissu social).

Doit-on vraiment attendre que des grandes pontes comme Hawkings ou Gates décident que c'est important pour que des ressources soient allouées à ce genre de recherches ? Doit-on complétement dépendre d'eux pour faire avancer la civilisation dans le "bon" sens ?

Je ne dis pas qu'un RdB résoudrait ce problème, mais au moins les gens qui sont prêts à passer de leur temps sur ce genre de recherches juste parce que ça les passionne le pourraient plus facilement.

 

augmentation des biens immobiliers : si un propriétaire n'a pas envie de vendre / louer son bien à une certaine catégorie de la population, il monte ses prix...si tout le monde peut se payer son logement, alors il montera encore les prix...et il faudra soit augmenter le montant de l'allocation, soit revaloriser fortement les salaires...

Je n'ai pas l'impression que ce soit vraiment lié au RdB. Ca c'est un problème d'inégalité de richesses.

 

diminution du nombre de postes ouverts (et donc augmentation du chômage) : si les revenus "minimaux" sont sans cesse plus élevé, alors il arrivera forcément un moment ou la majeure partie des travaux coutera moins cher si elle peut être effectuée par une machine (ce qui n'est pas nécessairement incompatible avec le ralentissement du progrès...

Tant mieux, laissons le travail bête et chiant aux machines qui de toutes façons le font souvent mieux que nous et sans se plaindre.

... Mis à part que le postulat de base est erroné. Si on instaure un RdB, on n'a (quasiment) plus besoin du SMIC, donc au contraire beaucoup de boulots vont coûter moins cher pour l'employeur. Les boulots chiants pas mécanisables vont probablement coûter plus cher, mais ce ne sera que justice : ce sont ceux qui souffrent (physiquement ou psychiquement) dans leur travail, et qui font des trucs idiots toute la journée, qui devraient être payés plus en contrepartie.

 

• diminution de la valeur de la monaie (et donc spoliation des forces vives du pays, concept cher à Ayn Rand) : pour payer l'"allocation universelle", le gouvernement sera obligé de faire baisser sa monnaie, ce qui nuira directement aux ménages qui ne pourront plus jouir librement du fruit de leur travail et restreindra fortement la capacité des entrepreneurs à...entreprendre...
• augmentation des prix des biens de consommation courante : conclusion logique des deux points qui précèdent

Il n'y aura pas forcément inflation. Ca dépend de comment on récupère l'argent. On peut le faire par pure création monétaire, et dans ce cas ça créera de l'inflation (mais pas autant qu'on pourrait le croire, de ce que j'ai lu). On peut aussi se fournir dans l'impôt et dans les aides dont on aura plus besoin, comme le propose cet article. Ou encore, et c'est ma solution préférée pour le moment, on peut passer à une monnaie à dividende universel, en enlevant aux banques la possibilité de créer de la monnaie.

[Pikrass]

Désolé pour le double-post. Mais je réponds à quelqu'un d'autre, alors on dira que c'est justifié, hein.

1 il faut vérifer que les gens font quelque chose de leur journée et pas qu'ils restent à la maison se goinfrer et aller sur l'ordi

A mon sens, non. Les gens font ce qu'ils veulent. Si quelqu'un fait ce que tu décris (note : c'est beaucoup plus rare que tu ne le crois), il n'aura pas plus d'argent, il n'aura pas la reconnaissance d'un artiste, il n'aura pas le sentiment d'être utile aux autres, il n'aura pas la joie de faire quelque chose de sa vie, il n'aura pas de sentiment d'accomplissement (dans le sens "fulfilment"), il sera mal vu, il sera rejeté par les gens dont il dépend. Et il sera probablement vite en bore-out.

Après, ça ne me dérange pas qu'il survive, surtout si on produit déjà largement assez pour que tout le monde ait sa part. Et j'ai quand même de l'empathie pour lui.

2 ça ne devrait pas financer la consomation des alcoolo ou drogué ou que ceux qui touche ne font pas de fin de mois via la vente de drogue

Tu sembles penser que les dépendants à l'alcool ou à la drogue ont totalement choisi leur situation, ne veulent pas la changer, *et en plus* tu veux les punir pour ça.

Je pense que tu n'as pas une vision très réaliste de la réalité de ces gens. En même temps, c'est généralement comme ça qu'ils sont dépeints dans la société, et la drogue est vue comme le mal absolu sans réelle raison, alors à qui la faute hein...

Je te conseille cet article pour commencer à y voir plus clair.

 

 

et s'il gagne 50'000/mois ?

Tu essayes de dire que le mec riche ne devrait pas toucher le RdB car il est riche, c'est ça ?

Ce n'est pas l'esprit du RdB. Tout le monde le touche, point barre. Le mec qui touche 50000 ce sera une goutte d'eau pour lui, ça ne le rendra pas franchement plus riche.

Je pense que les inégalités de richesse *et* de revenu sont un des pires fléaux, et qu'il faut trouver des solutions contre ça. Mais le RdB n'a pas cette vocation. Ca améliorerait les choses car les pauvres seraient poussés vers le haut, mais ce n'est pas son but.

[Charles.w]

@Pikrass tu oublies une donnée monétariste essentielle : ce ne sont pas les banques qui créent la monnaie, mais les banques centrales qui sont dirigées par des intérêts politiques.

Après, je n'ai pas spécialement envie de disserter sur la vision que tu as du revenu de base inconditionnel qui consiste forcément à augmenter la masse monétaire d'une manière ou d'une autre. Milton Friedman préconisait une solution similaire mais ne nécessitant pas l'émission de monnaie pour payer tous le monde : l'impôt négatif. Si tu gagne plus d'un certain seuil : tu paie des impôts, si tu gagnes moins, l'Etat te paie le différentiel entre ce que tu as gagné et un pourcentage de ce seuil...à condition, que comme dans certaines définitions du RdB tu aie soit un emploi, soit que tu te donnes les moyens d'en trouver un rapidement. Mais là encore, ce système n'incite pas forcément à se bouger...et là encore, ça revient à fixer inutilement un système qui marche...à savoir le taux d'imposition fixe au dessus d'un certain seuil...le but étant de dynamiser l'économie au lieu de chercher l'entraver par des trucs complexes demandant des armées de fonctionnaires.

[thorspark]

Finalement, quand je vous lis, je vois deux discours différents, pas autour du revenu de base, mais autour de la conception que vous avez des humains.

 

Pour certains, les humains sont avant tout des cons profiteurs, qui si on leur en laisse l'occasion, passeront leurs journées à glander (et boire/se droguer pour certains).

 

Pour d'autres, les gens ne demandent qu'à faire quelque chose, mais avoir le choix de ce quelque chose. Trouver un moyen d'être utile à la société sans la pression de "avoir de quoi manger et un toit".

 

Et là se révèle un problème majeur de la société. Car comme Macslan et Charles.w, quand on pose la question aux gens sur le RdB, la majorité pensent que leurs voisins arrêteront de travailler pour vivre aux crochets de la société. Mais quand on leur demande ce que eux feront, ils disent qu'ils continueront à travailler. Vous voyez le paradoxe.

 

Aujourd'hui, c'est effectivement moins de 1% de la population qui dicte ce qui est bon pour la société. Et ce qui est bon pour la société se résume en fait à ce qui est bon pour eux. Et le plus fort, c'est qu'ils arrivent à convaincre la majorité que c'est pour leur bien.

 

Prenons comme exemple ces fameux "profiteurs" dont vous entendez tellement parler et qui influence votre pensée. Vous savez, les fraudeurs du RSA et des allocations (qui seraient bien sûr les premiers à glander en cas de RdB).

 

Il y a moins d'un an, la cour des comptes a rendu un rapport sur l'état de la branche sociale (sécu, allocs, retraites) :

• Au total, le déficit de l'année était de 11.7 Milliards d'Euros.
• La fraude aux prestations sociales a atteint 3 Milliard d'Euros, dont 90% ont été recouvrés (comme chaque année) ce qui porte un déficit à cause de ces paresseux à 300 millions d'Euros.
• La fraude patronale ( Tavail au noir, dissimulé, heures non déclarées ...) a atteint en 2014 plus de 20 Milliards d'Euros.

Je vous laisse réfléchir sur ces chiffres, qui sont une illustration parmi tant d'autres de la différence entre les préjugés et la réalité.

Si vous pensez que votre voisin n'ira pas travailler si on instaure le RdB, sachez que lui aussi pense que vous resterez à la maison à glander.

[Changaco]

ce ne sont pas les banques qui créent la monnaie, mais les banques centrales qui sont dirigées par des intérêts politiques.

Les banques centrales ne sont pas la source de la création monétaire, tout le monde est d'accord là-dessus, de la Banque d’Angleterre au ministère de l'économie français.

Après, je n'ai pas spécialement envie de disserter sur la vision que tu as du revenu de base inconditionnel qui consiste forcément à augmenter la masse monétaire d'une manière ou d'une autre. Milton Friedman préconisait une solution similaire mais ne nécessitant pas l'émission de monnaie pour payer tous le monde : l'impôt négatif.

Honnêtement si Friedman était encore en vie il faudrait faire une interview sur le RdB par création monétaire, parce qu'entre ses positions sur l'impôt négatif et celles sur le système monétaire il est tout à fait possible qu'il trouverait l'idée intéressante. /hors-sujet

Si tu gagne plus d'un certain seuil : tu paie des impôts, si tu gagnes moins, l'Etat te paie le différentiel entre ce que tu as gagné et un pourcentage de ce seuil...

Un impôt négatif et un RdB qui sont financés de la même façon ont exactement le même effet sur les revenus des citoyens.

à condition, que comme dans certaines définitions du RdB tu aie soit un emploi, soit que tu te donnes les moyens d'en trouver un rapidement.

Aucune définition du RdB n'attache ce genre de condition, c'est un des principes les plus importants du RdB qu'il n'a pas de contrepartie, et Milton Friedman n'en attachait pas non plus à l'impôt négatif, puisque c'est évidemment contre-productif et nécessite des bureaucrates pour fliquer les bénéficiaires.

[Charles.w]

Rapidement : Le revenu de base ne peut pas marcher...même à petite échelle, pour la même raison que le salaire minimal. Ça part d'une bonne intention, mais ça ne résiste jamais à l'épreuve des faits. Il convient également de noter que ce type de solution égalitariste provient toujours des partisans du moindre effort.

 

Gravity Payments a mis en place un salaire minimum $70 000 :

• les meilleurs employés étant désormais traités sur un pied d'égalité avec les plus mauvais, cela ne les incite pas à rester
• l'entreprise se retrouve en difficulté car ses coûts sont plus élevés que ceux de ses concurrents

 

=> http://www.contrepoints.org/2015/08/10/217486-le-socialisme-ne-marche-pas-meme-en-petit

 

Pour le reste : lis juste la page anglophone de Wikipédia sur le RdB et sur l'implémentation proposée par Milton Friedman : tu verra que certaines implémentation du RdB proposent d'utiliser un pourcentage en fonction du seuil d'activité, car si tu as une population très disparate (énormément de très pauvres, peu de moyen / riches), le système revient à appauvrir tout le monde très rapidement.

 

Sur la création monétaire, quand la BCE et la gouvernance européenne décide d'annuler une partie de la dette grecque, qui crée de la monnaie par non destruction d'un crédit ?