L'EU, Pour ou contre?

[GearPhenom]

L'EU vous etes pour ou contre?

Bien sur j'aimerais que le changement sois fait par des gens competents pas de FN LoL

Nan serieusement j'ai etudier un peut la question, elle permettra a la France d'arreter les delocalisations, d'etre dependant a la politique d'autres pays comme les USA,pouvoir donc exploiter plus les marchés (Amerique du Sud surtout), et donc avoir beaucoup moin de chomage grace a l'arret des delocalisations, on pourra meme rembourser la dette trés vite, car l'EU permet un remboursement 1:1 pour tout pays sortant de l'EU, c'est a dire 1lire=1euro et etant donné qu'il sera surement devalouer d'au moin 3% par rapport a l'euro, la dette sera plus facile a payer.

Vous en pensez quoi? L'UPR me semble un bon partit pour ca,

J'ai l'impression que l'UE est une dictature plus qu'autre chose :/

[RFN]

On ne fera jamais le poids en étant l'équivalent d'un état américain !

Ce qui est dommage, c'est de ne pas avoir réussi à mettre une constitution européenne... C'est ce qui aurait éviter une direction avec autant de latence (et non pas une dictature).

C'est aussi un moyen d'harmoniser les pratiques sociales et éviter la concurrence du plombier polonais par exemple.

 

Quand à la dette, la France est pas mal endettée par rapport à d'autres pays européens. Je ne suis pas sûr, voir même je suis certain que l'on ne prêterait pas à la France dans les conditions actuelles si elle n'appartenait pas à l'Europe.

 

Et si je suis ton raisonnement, pourquoi ne pas "couper" encore plus petit : par région ? Les basques, les corses, les bretons le demandent.

 

Et pour l'UPR... ils surfent sur une vague de nationalisme mais jamais ils ne proposeront la sortie de l'Europe (et tant mieux). Aucune confiance dans les partis politiques quels qu'ils soient.

En France on vote pour un "package" : un nom et toutes ses idées et que ses idées. A quand un vote avec un programme détaillé où l'on pourrait dire ok pour tel point mais pas tel autre (un programme fait de moultes propositions et on cocherait celles que l'on veut et on refuserait les autres). Ca ce serait encore plus démocratique, et on verrait les propositions des FN et autres extrémistes.

 

Donc pour conclure, je suis pour l'Europe, à fond pour !

[luinil]

L'EU vous etes pour ou contre?

Bien sur j'aimerais que le changement sois fait par des gens competents pas de FN LoL

 

Nan serieusement j'ai etudier un peut la question,

 

1) elle permettra a la France d'arreter les delocalisations,

2) d'etre dependant a la politique d'autres pays comme les USA,

3) pouvoir donc exploiter plus les marchés (Amerique du Sud surtout),

1) et donc avoir beaucoup moin de chomage grace a l'arret des delocalisations,

4) on pourra meme rembourser la dette trés vite, car l'EU permet un remboursement 1:1 pour tout pays sortant de l'EU, c'est a dire 1lire=1euro et etant donné qu'il sera surement devalouer d'au moin 3% par rapport a l'euro, la dette sera plus facile a payer.

Vous en pensez quoi? L'UPR me semble un bon partit pour ca,

 

5) J'ai l'impression que l'UE est une dictature plus qu'autre chose :/

 

1) En quoi être en dehors de l'UE permettrait d'arrêter les délocalisations ?

 

2) L'UE est un bloc énorme qui a assez de poids pour parler plus ou moins a égal avec les US ou la Chine, quand elle le veut, la France c'est un tout petit pays, qui n'a aucun réel poids face aux US et autres. La France toute seule est beaucoup plus dépendante de la politique des US que la France dans l'UE.

 

3) En quoi l'UE empêche les entreprises françaises de vendre en Amérique du Sud ? De plus la ou tu gagnes l'accès au marché sud américain, tu perds l'accès au marché européen, beaucoup plus gros.

 

4) source ? Je trouve dérangeant par contre de proposer comme politique de remboursement de la dette française le fait de la rembourser que partiellement (car au final les prêteurs ne receveront en euros qu'une partie de ce qu'ils ont prêté.

 

Les problèmes que tu soulèves ne sont en rien arrangés par une sortie de l'UE, ils sont même aggravés.

 

L'UE n'est pas une dictature, le problème de l'UE c'est qu'elle est dirigée non pas par une instance démocratique, mais une instance semi démocratique : Le conseil européen.

Le conseil européen c'est les gouvernements des pays de l'UE (donc choisis démocratiquement), le problème c'est que leur job c'est de diriger leur pays, pas l'UE, et toute concession de  pouvoir vers l'UE leur enlève ce même pouvoir a eux.

Le problème est aussi qu'ils sont responsables devant le peuple de leur pays seul et pas devant le peuple européen dans son ensemble.

 

Le conseil, qui dirige l'UE aujourd'hui, c'est une représentation des intérêts nationaux, et donc en général les intérêts nationaux priment sur les intérêts communs. Chacun parle pour soi et au final c'est "le plus fort", celui qui arrive a le plus rassembler les autres autour de lui, qui décide, rôle qui était autrefois tenu par le couple franco-allemand, aujourd'hui par l’Allemagne seule.

 

Vu du peuple, la politique européenne n'est pas choisie par une instance qu'ils ont élue : le parlement a peu de pouvoirs, et le conseil décide. D'ou l'impression du manque de démocratie.

La solution serait de supprimer le conseil, de créer (si nécessaire) un sénat représentant les états, avec des élus pour ce rôle, qui aurait un pouvoir moindre que le parlement, et d'avoir une commission réformée qui serait choisie par le parlement.

 

Pour l'UE oui, c'est un moindre mal, mais elle a besoin de réformes que malheureusement les gouvernement (et le gouvernement français en premier) n'autorisent pas.

[Oliewan]

Je rajoute qu'il est facile pour les élus de dire "c'est la faute de l'UE" quand quelque chose ne va pas.

Alors qu'elle n'y est pour rien ou / et que la disposition "fautive" a été voulue / votée par les mêmes élus nationaux.

[thorspark]

L'UE, c'est un débat qui est loin d'être binaire, parce que comme dans beaucoup de choses, il y a du bon et du mauvais. Dans le cas de l'UE, il y a aussi du très mauvais.

 

Cependant, je suis majoritairement d'accord que ce n'est pas l'UE qui est principalement fautive, mais bien les états et les gouvernements successifs des pays membres.

 

Par exemple, nous avons voté non à un référendum il y a 10 ans, et notre décision a été taxée de stupidité, ou de manque de connaissance, alors que pour ma part, j'avais justement voté "non" parce que ce traité ne faisait qu'accroître notre dépendance au monde de la finance.

Sarkozy nous l'a mis bien profond ce référendum en renommant le texte sans changer une virgule et en le faisant passer, ce qui est un déni flagrant de démocratie.

 

Je suis aussi très critique quand je vois les négociations sur le TAFTA qui se font en toute discrétion alors que ça va avoir un impact majeur sur notre vie et sur la souveraineté de nos états.

 

Enfin, la façon dont les instances européennes traitent la Grèce et son gouvernement légitimement élu me fait carrément gerber.

 

L'idée européenne est bonne à la base, et je dirais même obligatoire à long terme, mais pas sous cette forme. Les gouvernements ont construit une europe économique sans penser à une europe fiscale ou sociale, alors qu'ils auraient dû commencer par là.

Les délocalisations, le dumping, la fraude fiscale ne sont possibles que parce que les règles n'ont pas été harmonisées au sein de l'union.

 

Et je ne parle même pas de l'aberration qui oblige les pays à se financer auprès de banques privées, qui, elles, se financent auprès de la BCE pour bien moins cher.

 

Si, en devenant membre, tous les états bénéficiaient de facto des mêmes normes sociales, environnementales et fiscales, nous ne serions pas dans la merde comme c'est le cas aujourd'hui.

 

Donc l'Europe, oui, absolument, mais pas celle là

[LostSoul]

Le souci ce l'EU c'est qu'elle est essentiellement politico-économique, et composée d'Etats qui refusent toujours de lâcher le moindre picogramme de souveraineté. Il y a tant de choses qui pourraient être uniformisées à l'échelle de l'EU et qui ne le sont pas qu'en faire la liste est un vrai challenge (immatriculation des véhicules, code de la route, code sur la sécurité alimentaire, déontologie médicale ou dans d'autres domaines, législation unifiée sur le travail, législation sur les transferts de fonds inter-européens, j'en passe et des plus salées)

Sans compter que c'est une grosse usine à gaz, principale cible des lobbys industriels étrangers (US, Chine et Russie en 1ere ligne), dont la lourdeur de déplacement et l'indertie n'a d'égale que sa progression erratique effet "poule sans tête" (on va à droite, à gauche, au centre, on fait marche arrière, et une pirouette)

Le dernier facteur qui rend l'EU inefficace c'est la course à l'intégration de pays qui a priori n'ont rien à y foutre (genre Turquie).

 

[digital-jedi]

L'EU UE vous etes pour ou contre?

Bien sur j'aimerais que le changement soist fait par des gens competents pas de FN LoL

Nan serieusement j'ai etudieré un peut la question, elle permettra a la France d'arreter les delocalisations, d'etre dependant a la politique d'autres pays comme les USA, pouvoir donc exploiter plus les marchés (Amerique du Sud surtout), et donc avoir beaucoup moins de chomage grace a l'arret des delocalisations, on pourra meme rembourser la dette tréès vite, car l'EU UE permet un remboursement 1:1 pour tout pays sortant de l'EU, c'est a dire 1lire=1euro et etant donné qu'il sera surement devalouer dévalué d'au moins 3% par rapport a l'euro, la dette sera plus facile a payer.

Vous en pensez quoi? L'UPR me semble un bon partit pour ca,

J'ai l'impression que l'UE est une dictature plus qu'autre chose :/

Bonjour,

C'est très bien "d'ouvrir" le débat sur l'UE. :) Attention quand même aux fautes qui décrédibilisent le propos, surtout sans sources.

Idéalement, si quelqu'un avance quelque chose comme un fait dans la suite des réponses, il faudrait qu'il y ait une source attachée (lien web) à chaque fois. Seule une opinion ne nécessite pas de source.

Je reviendrai écrire mon avis (EDIT : qui n'est pas du tout spécialiste de la chose) quand je serai rentré du boulot.

Idéalement, il faudrait même capitaliser les arguments (avec source donné par chaque INpactien) pour ou contre dans le sujet #1 pour avoir une bible sur le sujet et une vision rapide du débat en cours.

[Aloyse57]

Vite fait, bien que je ne vive plus en Europe :

 

J'ai vécu assez longtemps en France et maintenant au Canada, pour bien voir l'intérêt de l'Europe en tant que marché commun par rapport à un pays seul.

D'abord, et certains d'entrevous les plus jeunes n'ont presque connu que cela : la libre circulation des biens et des personnes, une devise commune.

Avant, c'était la file aux frontières, les taux de change infernaux entre pays voisins. L'UE c'est ça.

Quand beaucoup se plaignent des prix entre ce qui est vendu aux USA et en Europe, ceux-là voient exactement ce qu'était les échanges autrefois, et qui ont encore lieu aujourd'hui en Amérique du Nord, malgré l'ALÉNA. Un Canadien pourtant voisin d'un Américain, qui a la même culture, quasiment les mêmes habitudes, n'a pas la même devise : résultat 20% d'argent en moins. Et que dire du Mexique.

Si la France sortait de L'UE, que vaudrait sa monnaie par rapport aux autres pays ? Qui peut réellement le dire.

Oui, elle pourrait remettre des barrières douanières, mais le perdant serait le consommateur : il n'aura plus accès à tous les produits du marché mondial, à moins de payer beaucoup plus cher. Car au bout du compte c'est toujours le consommateur qui paie les taxes, frais, etc...

 

En fait, et comme le soulignait plus haut LostSoul, l'UE s'est arrêtée en chemin. Il faut harmoniser démocratiquement (1 vote=un pays) maintenant les conditions de vie, les conditions fiscales de ses habitants, quitte à faire fi des habitudes nationales ancestrales.

[digital-jedi]

J'ajouterais que selon moi, le principal ennemi, c'est la dette, car un pays endetté a beaucoup moins de leviers et ne finance pas ce qui devrait l'être.

La dette pourrait déjà être corrigée sur son montant selon un collectif citoyen.

Sources :

http://www.audit-citoyen.org/?p=6291

http://www.monde-diplomatique.fr/2014/10/GADREY/50853

A débattre si les sources sont crédibles.

[thorspark]

J'ajouterais que selon moi, le principal ennemi, c'est la dette, car un pays endetté a beaucoup moins de leviers et ne finance pas ce qui devrait l'être.

La dette pourrait déjà être corrigée sur son montant selon un collectif citoyen.

Sources :

http://www.audit-citoyen.org/?p=6291

http://www.monde-diplomatique.fr/2014/10/GADREY/50853

A débattre si les sources sont crédibles.

 

Quand on voit les auteurs du rapport, je pense que les sources sont plus que crédibles.

Faire un audit de la dette est pour beaucoup une évidence mais qui se heurtera toujours aux banques et aux institutions financières qui non seulement spéculent dessus, mais l'utilisent aussi comme levier pour dicter une certaine politique.

 

Le débat n'est pas vraiment d'être pour ou contre une Union Européenne, mais plutôt de savoir ce que devrait être cette Union par rapport à ce qu'elle est actuellement.

 

Et de manière plus large, la question que l'on peut se poser est : A quoi doit servir l'Union Européenne ?

[LostSoul]

Hé les gars! TOUS les pays sont endettés! C'est le truc le plus magique sur terre actuellement, les dettes des Etats ... "Je t'emprunte du blé que t'as pas, tu m'empruntes du blé que j'ai pas, on fait grossir notre dette et tout le monde s'en fout". C'est à se demander comment tout ça ne s'est pas encore viandé comme la Grèce mais puissance 1000 !

[thorspark]

Ah non, il y a un pays qui n'est pas endetté ... la chine. Tu sais, le pays qui prête aux américains et qui peut donc plus ou moins les émasculer quand il veut.

 

Source :

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Country_foreign_exchange_reserves_minus_external_debt.png?uselang=fr

[LostSoul]

Ah ouais y'a la Chine et la Corée du Nord aussi Les deux derniers bastions du communisme totalitaire

Enfin j'peux pas critiquer l'EU, c'est elle qui finance (en partie) mon salaire

[JohnDeuf]

A mon sens, un des soucis majeurs de l'Europe, c'est qu'elle a tendance à oublier certaines choses (qui a dit à cause de l'Allemagne ? ).

La Grèce est dans un sale état et on applique tout un tas de mesures inefficaces qui ne font que gonfler sa dette. Si elle se référait à l'histoire, elle pourrait faire sauter sa dette en un rien de temps, comme l'Argentine ou l'allemagne ont pu le faire par le passé [(C.F un article du Monde Diplomatique. J'essaierai de retrouver le lien après) => Voilà ce qu'elle a oublié.]

 

Et en fait, toujours selon moi, ce problème découle du fait que l'Europe n'est qu'un arrangement financier. Après ça, il y a du vent (et du TAFTA. Même si en Belgique, ma ville a voté une motion la déclarant hors TAFTA ). La faute à De Gaulle, entre autre.
Ah, quoi que, j'oublie le corps d'armée Européen, Eurocorp. Ah, oui... qui n'étant pas utilisé par les instances européennes est utilisé par ... L'OTAN (C.F un article du journal Le Soir ou le Commandant du dit corps est interviewé).

 

Ca nous pose un autre problème : l'Europe ne semble être qu'une succursale des USA et de l'OTAN, en rien une instance indépendante. Ca, ça me pose un énorme problème

 

Mais à trop brosser un tableau noir de l'Europe, il ne faut pas oublier qu'elle a su passer des traités importants, notamment au niveau des droits de l'homme. (Même si tout le monde s'en fout, y compris la Belgique qui a été condamnée à plusieurs reprises ).

 

En somme, j'arrête de tirer sur l'ambulance ; il y a de quoi faire du très bon avec l'Europe. Et c'est en ça que je rejoins ce qui a été dit au-dessus : il faut vouloir bien faire, pas seulement pouvoir. Et cela des dépend des pays (On en revient à De Gaulle )

[LostSoul]

Une ville peut s'auto-proclamer hors TAFTA?

[JohnDeuf]

Disons qu'en Belgique, c'est un peu beaucoup énormément ... c'est indescriptible tellement c'est le bordel.
Donc, y en a qui en profitent. Et vu que personne n'a gueulé, ni au fédéral, ni à la région, ni à l'Europe, ni ou que ce soit, je suppose que oui

 

Note, je ne vais pas m'en plaindre. De un parce que je suis contre et parce que de deux, ils font quelque chose d'assez courageux.
Pour être plus précis, ils ont déclaré qu'au vu du manque de transparence et tutti quanti, ils refusaient d'être pris en compte dans le traité (Il faudra que je retrouve l'article de journal). Donc même si ont leur colle deux baffes et qu'ont les force a l'accepter, ils auront montré leur désaccord et tenté leur chance.
Pour une fois, je trouve ça plutôt admirable.

[LostSoul]

Wéwé je sais on vit dans le même pays tich

Je me demande quel patelin a fait ça quand même ... Schaerbeek ?

[JohnDeuf]

Ah oui, j'avais pas fait attention.

 

FDF ? Ils auraient peut-être eu le culot - Tu croyais en Clerfayt ? :3

Mais c'est plus au sud. C'est Mons

[LostSoul]

Ah ouais, Eliopolis Et la nouvelle gare bricolée avec les vieilles planches d'Arne Quinze, ça avance?

[JohnDeuf]

J'sais pas, la dernière fois que j'ai pris le train là-bas, ils en étaient toujours aux fondations (Mais si, le truc pour lesquels ils ont démolit un vestige historique. Ah, oui, c'était pour faire le parking. Capitale de la culture, toussa )

[LostSoul]

Pour en revenir au sujet, et bossant sur un gros projet de logiciel anti-fraude pour la CE, je peux vous dire que la bonne volonté interne de la Commission est souvent mise à mal par la mauvaise volonté des Etats membres ... Dès qu'une nouvelle idée intéressante apparaît, des barrages se lèvent très vite - et pas spécialement de là où on pourrait supposer: les "vieux" membres sont bien plus hermétiques / réfractaires au changement que les nouveaux arrivés.

[digital-jedi]

Ah non, il y a un pays qui n'est pas endetté ... la chine. Tu sais, le pays qui prête aux américains et qui peut donc plus ou moins les émasculer quand il veut.

Source :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Country_foreign_exchange_reserves_minus_external_debt.png?uselang=fr

Bonjour,

Ta map date de 2010 or :

 

La dette chinoise a explosé pendant cette période de forte croissance

Dette privée et publique confondue, 27 000 milliards de dollars sont aujourd'hui inscrits au passif de la Chine. Le problème ce n'est pas son poids mais sa progression. En 15 ans, la dette de la Chine a cru trois fois plus vite que son produit intérieur brut. Celle des Etats-Unis qui a conduit à la crise de 2008 avait été multiplié par 2,7 sur une période non pas de 15 mais de 80 ans.

Source de mars 2015 :

http://www.rfi.fr/emission/20150305-chine-dette-crise-economie-investissement-croisssance-marche-export/

Toutefois, sa dette s'est alourdie en 5 ans de seulement 5% du PIB, donc ça va.

http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/chine/dette-publique.html

Du coup, depuis le site, j'ai affiché la comparaison entre les dettes Chine France USA Allemagne sur un graphique :

Fin de parenthèse sur la dette par rapport au sujet initial :)

EDIT : Marrant, le graphique des Echos contredit ma source de RFI, ou alors j'ai une mauvaise lecture.

[Aloyse57]

Un autre point qui me faire dire que l'UE est utile : entremêler les cultures et les économies, c'est le meilleur moyen d'éviter les guerres.

Y'a quelqu'un en Europe qui a encore envie d'aller buter son voisin pour la Patrie ou de se faire buter pour la Gloire (vous pouvez inverser Patrie et Gloire ) ?

On oublie que des fois les choses peuvent dégénérer vite, très vite : ex Ukraine/Russie.

[digital-jedi]

Un autre point qui me faire dire que l'UE est utile : entremêler les cultures et les économies, c'est le meilleur moyen d'éviter les guerres.

C'est d'ailleurs pour cela que l'Europe a été créée :) Pour arrêter le cycle des guerres mondiales entre voisins.

Mais imagine que demain, on entend aux infos que suite à un conflit local, la Lituanie a décidé de péter la gueule à la Lettonie, je ne sais pas comment évoluerait le conflit. Vu qu'il n'y a pas d'armée européenne. Et qu'aucune armée de protection (casques bleus...) n'a été envoyée en Ukraine stabiliser (EDIT) : ce pays un pays européen.

[Aloyse57]

C'est d'ailleurs pour cela que l'Europe a été créée :) Pour arrêter le cycle des guerres mondiales entre voisins.

Mais imagine que demain, on entend aux infos que suite à un conflit local, la Lituanie a décidé de péter la gueule à la Lettonie, je ne sais pas comment évoluerait le conflit. Vu qu'il n'y a pas d'armée européenne. Et qu'aucune armée de protection (casques bleus...) n'a été envoyée en Ukraine stabiliser un pays européen.

Ça évoluerait en "commission d'études pour envisager la possibilité préalable d'une rencontre non officielle de conciliation facultative à l'établissement d'un plan stratégique de sanctions échelonnées verbales".

Et pendant ce temps, la Russie aura annexé le tout et l'UE dira amen. En fait, que ce soit la Russie, la Chine ou les USA, ils sont trop gros pour que l'UE s'y mesure.

Quand bien même on aurait les moyens militaires et financiers cumulatifs, on a rien pour coordonner rapidement le tout : trop de langues différentes.

Cette diversité linguistique est je pense le plus gros problème de l'UE : paperasse, non-dits, incompréhension culturelle, tous des freins à l'efficacité.

Malheureusement c'est aussi insolvable, historiquement aucun pays n'est prêt à abandonner sa langue, ni à en promouvoir officiellement une seconde.

 

Donc même si l'UE a un poids économique, elle ne sera jamais une puissance politique, donc n'aura jamais de pouvoir réel, ni militaire, ni financier.