[Centralisation] USA .........

[theocrite]

Une preuve pour le 400% ? Parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai lu/entendu.

Quand au fait que Sarkozy et Obama seraient pareil... euh... comment dire ?

Bonsoir,

Pas de preuves..je n'en fournis que très rarement, je préfère faire appel à l'intelligence , la culture et la curiosité d'esprit de mes interlocuteurs.Il suffit simplement de se renseigner....

Non je dis ça parce que je me suis renseigné et mon intelligence avait compris 200% et pas 400%.

[Brave Heart]

Bonsoir,

Elle ne saisit donc que la moitié de la réalité, si je comprends bien?

[theocrite]

Merci, ça confirme ce que je pensais sur la confiance qu'on peut accorder à ce que tu dis

http://www.leparisien.fr/elections-america...2008-298460.php

- Budget de campagne : 600 millions de dollars

- Budget de campagne : 450 million de dollars

[Brave Heart]

Bonsoir,

Visiblement tu confonds les budgets des partis respectifs et ceux levés par les fonds privés ....cela en tout cas revient à ce que je déclarais plus haut sur les médias....leur influence en donnant des idées pré-digérées, politiquement conformes....Le Parisien en source politique objective ....pourquoi pas le journal du parti démocrate, pendant qu'on y est ?

[XZombi]

Obama a surtout réussi à faire sortir les petits dons des gens ordinaires. Il y a eu des soirées d'organisées pour la collecte au niveau des Quartiers par des personnes qui ne sont pas organisateur du parti. Au États-Unis, mais aussi au Canada.

Bonsoir,

Des gens ordinaires qui sont bien riches, alors....parce que sortir 600 millions de dollars, ce n'est pas à la portée de n'importe qui....Obama a été soutenu par tous les grands groupes d'intérêts US, les Sept, si on excepte celui des transports....la moitié des donateurs ne sont pas précisément ce qu'on appelle des petits donateurs....

Pour ce qui est de la nature des partis, c'est bien de connaitre leur histoire, c'est bien aussi de savoir où ils en sont maintenant.

Et c'est encore mieux de savoir quand et pour quelles raisons ont eu lieu les revirements....cela permettrait d'avoir une vision moins angélique des démocrates et bien plus nuancée

Le maximum permis par la loi est de 2300 $ pour les dons individuels. Obama a reçu certes beaucoup de chèques de ce montant maximum, dont Georges Soros, mais il a refusé de l'argent des lobbyiste. Il a ramassé plus d'argent avec des dons de 10 dollars par internet que Mc Cain avec ses diners bénéfice à 2000 $ le couvert.

[XZombi]

c'est pourtant le même peuple qui a voté, et qui n'a pas changé en bien ou en mal dans ce bref intervalle de 4 années.

Je ne pense pas, en Californie, état supposé progressif par excellence, ils ont voté contre le mariage gay. Ça ne change pas du jour au lendemain Brave Heart.

On n'est pas près de voir une femme hispanophone homosexuelle.

[theocrite]

Le Parisien en source politique objective ....pourquoi pas le journal du parti démocrate, pendant qu'on y est ?

:mdr2: :mdr2: :mdr2:

L'hôpital qui se fout de la charité.

Le parisien, ce n'est pas très sûr comme source. Moins que Brave Heart, source autosuffisante qui n'a pas besoin de prouver ses dires, car son "intelligence" ne permet pas qu'on les mette en doute.

Continue mec

Et n'oublie pas ta devise "les gens aussi bons que moi n'ont pas besoin de s'encombrer avec de la modestie"

[XZombi]

Pourtant tu devrais le croire, il est une référence incontournable.

[theocrite]

Si même wikipedia le dit

[Brave Heart]

c'est pourtant le même peuple qui a voté, et qui n'a pas changé en bien ou en mal dans ce bref intervalle de 4 années.

Je ne pense pas, en Californie, état supposé progressif par excellence, ils ont voté contre le mariage gay. Ça ne change pas du jour au lendemain Brave Heart.

On n'est pas près de voir une femme hispanophone homosexuelle.

Bonjour,

Parce que voter pour une femme hispanophone homosexuelle marque le bien?

Il faut arrêter de voir les USA comme des états homogènes...certains ont été peuplés par les puritains, et ont donc une politique qui s'en ressent, y compris dans la vie quotidienne, d'autres par des prospecteurs, des bûcherons, et cela se voit aussi...bref, rien n'est homogène.

Les USA sont les USA, c'est tout...voir en Obama un sauveur tient plus du messianisme qu'autre chose...ne pas oublier qu'entre les primaires et la campagne proprement dite, il a fait d'étranges volte-faces qui n'augurent rien de bon, comme sur sa position de négociation envers les extrémistes de tout poil, ou lorsqu'il annoncé qu'il adopterait un financement public de sa campagne-si son rival acceptait la même chose-avant de se rétracter et opter, cas unique depuis 3 décennies, pour un financement privé (ce qui explique d'ailleurs la manne financière qui l'a arrosé)...

dans ce coup-là, d'ailleurs, c'est Mc Cain qui s'est bien fait avoir, ses frais de campagne étant ipso facto limités vu qu'il avait accepté au pied de la lettre les propositions d'Obama.

[Brave Heart]

Le parisien, ce n'est pas très sûr comme source. Moins que Brave Heart, source autosuffisante qui n'a pas besoin de prouver ses dires, car son "intelligence" ne permet pas qu'on les mette en doute.

Bonjour,

C'est exactement l'inverse : j'estime que l'intelligence de mes interlocuteurs leur permet de vérifier aisément que ce que je déclare est vrai....

Mais ce n'est pas de ma faute si ceux qui crient sur TF1 n'ont comme d'autres références culturelles Le Parisien ou Wikipedia ( d'ailleurs, au moins cela permet ,par les modifications apportées à des fins de plaisanterie, de replacer cet outil à la place qui aurait toujours dûe être sienne) ...je veux dire, quelqu'un qui me répond sur le Net est, triste lapalissade, connecté..et donc peut avoir accès à des sources autrement plus sérieuses qui lui permettent de corroborer les choses.Je n'y peux rien si ton réflexe est de citer le Parisien...pour toi cela partie d'une source culturelle ou fiable, mais pas pour moi...je pense que le problème est là, tu consultes des médias de ce style et moi des sources d'un autre genre, on ne peut donc parler le même langage...

Un autre point: demander des preuves montre certes son ignorance du sujet (en ce cas on adopte une position plus humble que l'ad hominem permanent ), péché véniel, mais aussi une conception pas tout à fait égalitaire des rapports entre intervenants....

[theocrite]

C'est exactement l'inverse : j'estime que l'intelligence de mes interlocuteurs leur permet de vérifier aisément que ce que je déclare est vrai....

Oui ou alors on se reponse sur l'intelligence des interlocuteurs quand on n'est pas capable soit même d'apporter les dites preuves

Mais ce n'est pas de ma faute si ceux qui crient sur TF1 n'ont comme d'autres références culturelles Le Parisien ou Wikipedia

Le parisien est la première source arrivée dans google, certainement pas une source de référence. Mais en tout cas, c'est une source autrement plus sure que Brave Heart du haut de son prestige qui ne démontre jamais rien et réfute les preuves qu'on lui apporte.

Il affirme tout ce qu'il dit, sans preuves, mais n'accepte pas la moindre preuve du contraire. On doit donc en conclue qu'il est la source de référence de confiance la plus intéressante du web. Quelle grande classe. On en hésite même à le tutoyer.

pour toi cela partie d'une source culturelle ou fiable, mais pas pour moi...je pense que le problème est là

Moi je fais confiance à des journalistes et toi tu te crois au dessus d'eux, le problème est effectivement là

tu consultes des médias de ce style et moi ceux d'un autre genre, on ne peut don parler le même langage...

 Celui de la modestie ?

Un autre point: demander des preuves montre certes son ignorance du sujet (mais en ce cas on adopte une position plus humble )

Ah j'avoue, mea culpa. Apprends moi à être humble comme toi en étant l'unique source de vérité absolue qui ne soufre d'aucune remise en cause. J'ai beaucoup à apprendre

[Brave Heart]

Le maximum permis par la loi est de 2300 $ pour les dons individuels. Obama a reçu certes beaucoup de chèques de ce montant maximum, dont Georges Soros, mais il a refusé de l'argent des lobbyiste. Il a ramassé plus d'argent avec des dons de 10 dollars par internet que Mc Cain avec ses diners bénéfice à 2000 $ le couvert.

Bonjour,

Un peu moins de la moitié de ses dons est l'oeuvre des "petits donateurs"....Obama a reçu rien que pour la précampagne plus de 22 millions de dollars des lobbyistes-étant particulièrement soutenu par le lobby pharmaceutique, ce qui n'encourage pas à l'optimisme pour ses projects de réforme santé, Hillary Clinton a perçu plus de 27 millions de dollars et Mc Cain 13, 1 millions...en langage clair, rien que pour l'investiture, les Sept ont versé près de 50 millions de dollars aux Démocrates ( 49.7) et 13.1 aux Républicains...

En langage clair: cet argent vient des labos pharmaceutiques, des fabricants d'armes entre autres...ceux là même qui ont financé G.Bush auparavant....pas de petits donateurs vivant au fond du Montana...

[Brave Heart]

Oui ou alors on se reponse sur l'intelligence des interlocuteurs quand on n'est pas capable soit même d'apporter les dites preuves

Bonjour,

Ou alors on ne fournit pas de preuves pour ne pas humilier ces mêmes interlocuteurs en public....c'est selon.

Le parisien est la première source arrivée dans google, certainement pas une source de référence. Mais en tout cas, c'est une source autrement plus sure que Brave Heart du haut de son prestige qui ne démontre jamais rien et réfute les preuves qu'on lui apporte.

Ah, après le Parisien, Google....j'aurais dû m'en douter.

Bien, en ce cas il serait peut-être judicieux de ne pas lire que la première source de la première page de Google, non?

Il affirme tout ce qu'il dit, sans preuves, mais n'accepte pas la moindre preuve du contraire. On doit donc en conclue qu'il est la source de référence de confiance la plus intéressante du web. Quelle grande classe. On en hésite même à le tutoyer.

Il suffit de vérifier....juste vérifier ce que je dis, ce n'est pas bien difficile, pourtant...

Moi je fais confiance à des journalistes et toi tu te crois au dessus d'eux, le problème est effectivement là

C'est bien de faire confiance aux autres pour qu'ils pensent à sa place, et qu'ils écrivent ce qu'il faut répondre...mais ce n'est pas suffisant.Pour toi, les Journalistes du parisien sont des gens instruits et sincères, très bien ...il fallait le dire dès le départ, que tu fais confiance aux journalistes, cela aurait dissipé bien des malentendus.

 

Celui de la modestie ?

On ne peut se déclarer modeste....tout comme menteur, d'ailleurs.

J'ai beaucoup à apprendre

Oui.

Je suis désolé, mais tu dévies sytématiquement le topic vers l'ad hominem-tu pourrais le dévier vers d'autres sujets intéressants et j'y répondrais avec plaisir, mais là, comme tout ad hominem, cela ne mène à rien...et cela révèle certaines choses.

Tu ne m'en voudras donc pas si je ne réponds plus à cette ligne directrice qui semble être la tienne dès qu'on te contredit, ici ou ailleurs...je prendrais plaisir à répondre lorsque tu aborderas des sujets variés, mais pas lorsque tu te confines à ce genre de rhétorique, d'autant plus facile à réaliser lorsqu'on est Admin et qu'on ne risque pas grand'chose....silence radio.

[theocrite]

C'est exactement l'inverse : j'estime que l'intelligence de mes interlocuteurs leur permet de vérifier aisément que ce que je déclare est vrai....

 Au fait puisque tu aimes bien wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_...euve_(sophisme)

Estimons donc que ton 400% est autant crédible que "le monstre du loch ness existe".

(M'enfin ça ne m'étonne pas que tu n'aimes pas wikipedia, ils ont lancé une campagne visant à remettre en doute tout ce qui n'est pas sourcé, j'imagine bien que tu n'est pas habitué. Et puis c'est vrai, il vaut mieux faire confiance à des sources sures et reconnues comme telles, comme l'encyclopédie Britanica par exemple, qui contient beaucoup moins d'erreurs que wikipedia )

[Brave Heart]

Ah j'avoue, mea culpa.

Ce n'était pas plutôt méat coule pas, ceci expliquant cela?

(M'enfin ça ne m'étonne pas que tu n'aimes pas wikipedia, ils ont lancé une campagne visant à remettre en doute tout ce qui n'est pas sourcé, j'imagine bien que tu n'est pas habitué. Et puis c'est vrai, il vaut mieux faire confiance à des sources sures et reconnues comme telles, comme l'encyclopédie Britanica par exemple, qui contient beaucoup moins d'erreurs que wikipedia )

Bonjour,

Wihipedia est à la culture ce qu'est le Reader Digest à la littérature...cela te suffit, fort bien.

Mais Wikipedia est rempli d'âneries ou, pire, de tentatives de désinformation....quand ce n'est pas tel ou tel intervenant qui tire les draps en sa faveur.

Je me souviens d'une dispute sur un évènement particulier de la seconde guerre mondiale, où on a rembarré une personne qui voulait corriger en lui indiquant vertement d'aller réviser ses classiques et se renseigner un peu plus...manque de bol, cette personne , diplômée en histoire, est un ami et l'auteur du seul livre en France à ce sujet: on niait donc les affirmations du spécialiste de la chose .Marc a eu l'intelligence de ne pas répondre, mais cela fait doucement rire, de voir l'expert qui a fait une thèse là dessus se faire lapider par quelque puceau qui y trouve là un mode compensatoire pour la médiocrité de sa vie quotidienne...

Quant au lien...je vais en donner un autre, bien plus intéressant:

Amazon

[theocrite]

Ou alors on ne fournit pas de preuves pour ne pas humilier ces mêmes interlocuteurs en public....c'est selon.

Encore un argument d'autorité, mais avec rien derrière, comment être crédible ?

Ah, après le Parisien, Google....j'aurais dû m'en douter.

 Désolé, moi je ne bookmarque pas tout le web, mais bon je ne suis pas un expert du web comme toi

Bien, en ce cas il serait peut-être judicieux de ne pas lire que la première source de la première page de Google, non?

Et à quelle moment tu as lu que j'avais dit que je m'étais arrêté à la première source ? (Je veux dire en dehors de tes préjugés et du fait que tu sais tout sur tout ?).

Il suffit de vérifier....juste vérifier ce que je dis, ce n'est pas bien difficile, pourtant...

Je te propose donc de le faire et de nous en faire part.

C'est biend e faire confiance aux autres pour qu'ils pensent à sa place, et qu'ils écrivent ce qu'il faut répondre...

 Mais oui. Et hop technique de l'homme de paille. Tu fais confiance à des journalistes => Ah ! Tu n'as pas de recul.

Quel argumentaire terrible

les Journalistes du parisien sont des gens instruits et sincères

 Je n'en sais rien, je ne lis pas généralement le parisien. C'est une source qui est relativement connue et qui inspire plus confiance qu'un mec à l'égo démesuré pris au hasard sur le web

On ne peut se déclarer modeste....tout comme menteur, d'ailleurs.

Ah bon ? On ne peux pas dire "je suis modeste" ?

Je suis désolé, mais tu dévies sytématiquement le topic vers l'ad hominem-tu pourrais le dévier vers d'autres sujets intéressants et j'y répondrais avec plaisir, mais là, comme tout ad hominem, cela ne mène à rien...et cela révèle certaines choses.

Alors que les différents sophismes dont tu me gratifie (Homme de paille, argument d'autorité, renverser la charge de preuve, ...) sont eux faits pour être constructifs ?

Tu ne m'en voudras donc pas si je ne réponds plus à cette ligne directrice qui semble être la tienne dès qu'on te contredit

Marrant j'aurais dit la même chose. Au moins sur ça on est d'accord

je prendrais plaisir à répondre lorsque tu aborderas des sujets variés, mais pas lorsque tu te confines à ce genre de rhétorique

Ok un autre sujet varié : quelle confiance accorder à quelqu'un pris au hasard qui prétend détenir la vérité, mais refuse de le prouver et choisit de dénigrer par sophisme tout ce qui tend à prouver l'inverse ?

Je ramasse les copies dans 10 minutes.

d'autant plus facile à réaliser lorsqu'on est Admin et qu'on ne risque pas grand'chose....

Ah zut, je n'ai pas le droit de participer aux débats parce que j'ai un sabre d'admin... C'est tellement ballot. Il fallait le dire avant.

Wihipedia est à la culture ce qu'est le Reader Digest à la littérature...cela te suffit, fort bien.

 Et hop l'ad hominem. Pour quelqu'un qui se plaint d'en etre victime ça ne fait pas sérieux

Quant au lien...je vais en donner un autre, bien plus intéressant:

Continue à faire ton pédant distribuant des bons points aux médias que tu as choisi et en dénigrant ceux qui ne servent pas ton argumentation. Continue à faire partie de cette caste de bien pensants qui sont persuadés que wikipedia a apporté à l'encyclopédie tout un tas d'erreurs, contrairement aux encyclopédies comme Britannica qui sont des sources de référence mondialement reconnues :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=5353

[Brave Heart]

Ah ben zut on cite Chomsky!!

[Brave Heart]

Continue à faire ton pédant distribuant des bons points aux médias que tu as choisi et en dénigrant ceux qui ne servent pas ton argumentation. Continue à faire partie de cette caste de bien pensants qui sont persuadés que wikipedia a apporté à l'encyclopédie tout un tas d'erreurs, contrairement aux encyclopédies comme Britannica qui sont des sources de référence mondialement reconnues :

Bonjour,

Désolé pour le reste, mais plus d'ad hominem, donc...pour ce passage je réponds, pas pour le reste....

Ce n'est pas "donner des bons points aux médias choisis": je recommande juste la lecture d'un livre, qui te permettrait d'ailleurs de ne pas citer une vague introduction au sophisme sur Wikipédia ( les présocratiques ne datent pas d'hier, quand même)...mais si le fait de citer un simple livre devient, là aussi, un signe de pédantisme à tes yeux.....

Wikipedia est ce qu'elle est...pour toi c'est une source fiable, très bien ....je ne te force pas à aller vers autre chose, et si la lecture du Parisien, Google et Wikipedia te suffisent, cela me suffit aussi...simplement, ces sources ne représentent qu'une infime portion du savoir.Ne me force pas à y voir des sources dignes de référence, c'est tout: je respecte ton choix d'information, respecte simplement le mien.

Quant à parler de Britannica...c'est un pétard mouillé, on connait cet argument depuis bien longtemps, rien de neuf sous le soleil donc...je ne ferai pas de commentaires sur agoravox, sinon tu vas encore prendre cela pour une attaque personnelle.

Ah zut, je n'ai pas le droit de participer aux débats parce que j'ai un sabre d'admin... C'est tellement ballot. Il fallait le dire avant.

Ce n'est pas le sabre qui fausse le duel, c'est le bouclier.....le sabre est bien trop émoussé pour piquer.

[Brave Heart]

Alors que les différents sophismes dont tu me gratifie (Homme de paille, argument d'autorité, renverser la charge de preuve, ...) sont eux faits pour être constructifs ?

L'exemple même du mal que peut faire Wikipedia: des notions sont expliquées brièvement, et le lecteur, ne les ayant pas assimilées, les reproduit aussitôt...et si on le lit, les internautes qui ont le même comportement d'esprit l'imiteront, citant ces références ...mais les concepts de base, la substantifique moelle chère à Rabelais, n'ont pas été digérés ( un simple exemple: "renverser la charge de preuve", cité sans être traduit...ou l'homme de paille, que seuls les américains utilisent couramment)...tu as cherché ce qu'était ad hominem car tu ne le savais pas, tu es tombé sur d'autres figures rhétoriques (dont je ne t'ai d'ailleurs jamais accusé, à se demander pourquoi elles sont citées d'ailleurs , si ce n'est parce que les notions, comme dit plus haut, ont été mal assimilées à cause du caractère laconique pour ne pas dire lapidaire de Wikipedia)

En lisant le livre de Baillargeon, tu verras de manière plus concrète ce qu'est réellement la stratégie de l'homme de paille...et tu t'apercevras qui en use et en abuse.

Mais, dans un cadre plus général, Wikipedia ou, plus prosaiquement le Net, ne peuvent servir de culture générale....ce n'est pas la télé, certes, mais c'est encore un écran, et il existe des tonnes de mauvaises informations serties parmi les vraies...

[ilcanzese]

reste le fait que il y a 8 ans sans la fraude a fond raciale perpétré par le parti républicain en floride jamais junior aurait était élu par les américains .....

516 voix d'avance si mes souvenirs sont bons................

=

ce que je ne pas encore compris est son élection en 2004 .............pourquoi les américains on voulu se auto flagellais 4 ans de + ?

[Brave Heart]

Ah bon ? On ne peux pas dire "je suis modeste" ?

Non, l'expression nie le fait par essence....c'est un peu comme le jeu des présocratiques sur les menteurs crétois...

[Brave Heart]

reste le fait que il y a 8 ans sans la fraude a fond raciale perpétré par le parti républicain en floride jamais junior aurait était élu .....

516 voix d'avance si mes souvenirs sont bons................

Bonjour,

On ne sait s'il y a eu fraude...disons que le scrutin était trop serré pour ne pas prêter à suspiçion, surtout en ce qui concerne certaines méthodes (votes des expatriés, machines électorales)....de toute façon, même si Bush n'a pas fraudé, un scrutin serré n'est jamais bon signe, cela ne peut qu'attiser les animosités.

Mais le pire reste encore les méthodes employés par Rove et autres McClellan pour l'investiture et la campagne (il est d'ailleurs amusant de noter que ce dernier spin doctor a lui aussi rejoint Obama.... )....là, on va directement dans la désinformation et la propagande.

[ilcanzese]

........................si encore mes souvenirs sont bons .............

la responsable des comptage en Floride était républicaine..................et comme par hasard des milliers des votes des minorités non pas était comptabilisé ...........

[Brave Heart]

Bonjour,

disons qu'à différents degrés décisionnels- y compris dans la haute magistrature, les intervenants étaient connus pour avoir des sympathies républicaines....