Le revenu de base inconditionnel, vous en pensez quoi ?

[Pikrass]

Bon, j'ai un peu tout passé en diagonale et j'ai à vrai dire un peu la flemme de répondre des pavés là maintenant. L'envie me viendra peut-être plus tard.
 
Juste pour vous pointer sur une autre construction du revenu de base, qui elle part de la réforme complète des impôts : http://www.yokho.eu/impotopia
 
L'idée me plaît beaucoup personnellement, dans son concept de base. Ensuite, tous les détails doivent être réglés méthodiquement, mais je suis sûr qu'avec le temps de la réflexion on peut arriver à un bon système. S'arrêter net en disant « non la culture en France ne le permet pas » c'est s'imaginer des murs. La culture ça change plus vite qu'on ne le croit. Et elle influe sur le système mais l'inverse est vrai aussi.
 
Mais pour ça faudrait un vrai débat bien structuré, sur plusieurs questions de base. Ne pas utiliser les détails pour arriver à des conclusions : déjà chercher les questions fondamentales qui se trouvent derrière.
Ce dont je rêve, c'est qu'on ait des médias qui savent organiser de vrais débats de fond, utiles à la société, et avec des débattants qui ne voient pas ça comme une guerre. Je sais, c'est utopiste, mais bon on ne peut pas se motiver à changer les choses sans l'être un peu. ^^

[Wildduck]

Hello!

Désolé j'ai pas de grande nouvelle sur le sujet, mais j'y ai repensé en écoutant les vidéos d'Usul "Mes chers contemporains". Plus particulièrement, il touche sans le nommer le sujet de la raréfaction du travail dans la vidéo

. Une série qui débute mais que j'apprécie énormément pour l'éclairage qu'elle apporte sur le monde politique et les courants de pensée. En 20 minutes on rattrape pas son retard général en éducation politique, mais ça jette des base et donne un peu de grille de lecture pour les noob comme moi

[John Shaft]

Hello!

 

 

Yop. Ton post ne serait-il pas plus à sa place dans le topic sur les docu ?

[Coffeebreak]

Le revenu de base en Aquitaine.

Le financement d'une étude de faisabilité de l'application du RSA inconditionnel a été voté... C'est un début. Mais curieuse de voir comment ce projet va évoluer !

 

 

La Finlande y réfléchi aussi !

[macslan]

Bon en Suisse le revenue minimum (CHF 22 /h) a été refusé mais dans le canton du jura une autre initaitve cette fois cantonnal a été accepter pour un salaire minimum de 19.25

 

Après il y avait l'initiative 1/12 qui limiter le salaire mensuel du plus haut salaire au salaire annuel du plus petit salaire (hors apprentissage en tout cas)

elle a élé refusé mais ce qui est sur c'est qu'il y a des gens qui sont trop payé pour ce qu'ils font

[Changaco]

Bon en Suisse le revenue minimum (CHF 22 /h) a été refusé

Salaire minimum ≠ Revenu de base. L'initiative populaire Suisse pour le Revenu de Base est toujours en cours il me semble, mais ça prend du temps et le référendum n'aura probablement pas lieu avant 2016 au mieux.

[macslan]

Salaire minimum ≠ Revenu de base. L'initiative populaire Suisse pour le Revenu de Base est toujours en cours il me semble, mais ça prend du temps et le référendum n'aura probablement pas lieu avant 2016 au mieux.

 

Ha oui c'est vrai, alors celle-là est en suspend mais ça m'étonnerai qu'elle soit accepter

[Aloyse57]

Bon, je découvre ce fil seulement, et j'ai lu en diagonale plus que vite fait les différent commentaires...mais j'ai retenu quelques points:

 

-ceux qui "profitent" des allocs et consors. C'est vrai, il y en a. Mais comparé aux fraudeurs à cols blancs, c'est peanuts car là ça se chiffre en plusieurs dizaines de milliards d'euros...pour 1,3 milliards d'euros estimé pour les "pauvres". Combien en faut il pour égaler les Guéant et cie qui se prennaient 10000 €/mois en liquide illégalement ? Et ce n'est pas le seul, croyez moi (droite et "gauche" confondues). Tant qu'on aura des gouvernements corrompus (cahuzac et son compte en Suisse, la femme de Woerth (ancien ministre du budget) qui travaillait à la fraude fiscale de Béttencourt, etc). Au minimum, 30 milliards d'euros de fraudes fiscales par an, organisées en plus haut lieu.

Le revenu de base ne sera de toute façon pas financé pas ces catégories de personnes. C'est une perte sèche, personne ne récupèrera 1¢.

 

-le financement: une des alternatives au revenu de base est le salaire universel. C'est à dire qu'au lieu que ce soit votre patron qui vous paye, l'argent tiré du travail des salariés est directement versé à l'état, qui vous le reverse ensuite. En net, évidemment. Donc économies car beaucoup moins de personnel pour gérer collectes d'impôts et taxes.

...

Pour cette redistribution de richesse, Bernard Friot (il n'est pas le seul, Frédérique Lordon aussi, etc) il serait prévu un échelonnement des salaires allant de 1 à 4 (ou 6), en fonction des qualifications acquises tout le long du parcours professionnel. Sérieux, à quoi ça sert de payer quelqu'un au-delà d'un million d'€ par mois???

...

Avec un système pareil, on évite quasiment toutes les fraudes (petites et grandes) et les copinages à gros montants, les gens seraient beaucoup plus heureux car ils pourraient bosser (ou non) dans un domaine qui leur plait. Et on ferait énormément d'économies administratives. Les seuls qui ont à y perdre, c'est ces fameux 1% qui détiennent 90 % de la richesse mondiale.

Je ne vois pas comment au niveau mondial, on arrivera à linéariser les revenus ou à empêcher le déséquilibre de la répartition. YFOKON, YAKA, pourrait s'appliquer à l'extrême rigueur si tous les pays étaient démocratiques, mais ce n'est pas le cas.

 

De toute façon, il est clair qu'avec les progrès techniques/scientifiques, on ne peut plus garantir un travail pour tout le monde. Ca fait 30 ans (et oui, je commence à me faire vieux) qu'on nous bassine avec la croissance et le plein emploi. On ne les retrouvera plus jamais, tellement les gains de productivités ont explosés et les ressources naturelles/minières ne sont pas inépuisables. Et ce n'est pas fini. Il s'agit donc de trouver une alternative à un système devenu obsolète...

Ça fait 30 ans qu'il y a de la croissance, et qu'il y a de l'emploi. Mais l'emploi se perd en France, pas partout dans le monde.

 

En fait, il y a trop de population sur Terre, c'est tout. Qu'on la divise par 2 et tout ira déjà mieux. Mais comment faire ? La guerre, tout le monde supporte le principe mais ça coûte cher. La stérilisation de masse ça ne passe pas éthiquement.

[John Shaft]

La Finlande y réfléchit de plus en plus. Ceci dit la somme envisagée (1000€ / mois) me semble trop faible pour faire du travail "un choix", je ne connais pas le coût de la vie en Finlande mais avec PIB / habitant élevé, il doit être en adéquation

[macslan]

La Finlande y réfléchit de plus en plus. Ceci dit la somme envisagée (1000€ / mois) me semble trop faible pour faire du travail "un choix", je ne connais pas le coût de la vie en Finlande mais avec PIB / habitant élevé, il doit être en adéquation

Ben heureusement que ce n'est pas un choix

et je me demande si les Alcolo/Toxico recoive cette argent

[thorspark]

 

En fait, il y a trop de population sur Terre, c'est tout. Qu'on la divise par 2 et tout ira déjà mieux. Mais comment faire ? La guerre, tout le monde supporte le principe mais ça coûte cher. La stérilisation de masse ça ne passe pas éthiquement.

 

La stérilisation de masse, c'était un point développé dans l'excellente série anglaise Utopia. Le débat est intéressant à ce sujet.

Le contrôle de la natalité par contre a prouvé ses limites (genre un seul enfant par femme). En fait, tant qu'il n'y a pas stérilisation, les gens continuent à faire des enfants, même si c'est interdit.

De toutes façons, nous sommes une espèce qui se dirige tout droit vers l'auto-extinction via la destruction de notre habitat naturel, la terre. Bien sûr, nous allons aussi provoquer l'extinction de quasiment toutes les autres espèces par la même occasion, à part peut-être certaines espèces marines.

Tout ça nous éloigne du sujet initial, mais ça mériterait aussi un débat.

[Changaco]

la somme envisagée (1000€ / mois) me semble trop faible pour faire du travail "un choix", je ne connais pas le coût de la vie en Finlande mais avec PIB / habitant élevé, il doit être en adéquation

Je ne connais pas non plus le coût de la vie en Finlande, mais son PIB/hab n'est pas si élevé que ça par rapport à la France.

Il ne faut pas oublier non plus que le RdB est individuel, donc un couple reçoit 2000€, et s'il a deux enfants peut-être 1000€ de plus (le RdB enfant est souvent proposé à la moitié du montant adulte).

Ben heureusement que ce n'est pas un choix

"Heureusement que les gens ne sont pas libres."

et je me demande si les Alcolo/Toxico recoive cette argent

Le RdB est distribué à tous les membres de la communauté. Pour un pays ça veut dire par exemple tous les citoyens résidant sur le territoire.

[macslan]

Je ne connais pas non plus le coût de la vie en Finlande, mais son PIB/hab n'est pas si élevé que ça par rapport à la France.

Il ne faut pas oublier non plus que le RdB est individuel, donc un couple reçoit 2000€, et s'il a deux enfants peut-être 1000€ de plus (le RdB enfant est souvent proposé à la moitié du montant adulte).

"Heureusement que les gens ne sont pas libres."

Le RdB est distribué à tous les membres de la communauté. Pour un pays ça veut dire par exemple tous les citoyens résidant sur le territoire.

Oui génial ne fais rien toute la journée

 

Super tant que tu y es tu veux pas leur donner leur paye directement en ce qu'ils consomment

[John Shaft]

son PIB/hab n'est pas si élevé que ça par rapport à la France.

 

 

L'article du Figaro nous dit 46.450 dollars pour la Finlande et 37.741 euros en France. Ça fait quand même une différence (même s'ils ne précisent pas le taux $/€ utilisé)

[Changaco]

Oui génial ne fais rien toute la journée

Les personnes dont les revenus ne dépendent pas du travail ne glandent pas toute la journée. Ça a été démontré aussi bien par les expérimentations de revenu de base que par la simple observation de l'activité des retraités.

Super

Tu préférerais des aides conditionnées à un test alcool/drogue ?

L'article du Figaro nous dit 46.450 dollars pour la Finlande et 37.741 euros en France. Ça fait quand même une différence (même s'ils ne précisent pas le taux $/€ utilisé)

Si j'en crois List of countries by GDP (nominal) per capita la Finlande est 10%-15% au dessus de la France, c'est relativement peu comparé à la Suisse qui est dans les 95%-100%.

[thorspark]

Oui, enfin bref, un revenu inconditionnel, même fixé à 1000 € restera insuffisant pour vivre en Finlande.

Quand tu vois que le seuil de pauvreté en france s'établit aux alentours de 900 €, et qu'on ramène ça aux 10-15% de plus pour la finlande, le revenu de base qu'ils proposent serait donc juste au niveau de ce seuil.

Ce qui revient à dire que c'est le minimum pour survivre, mais pas pour vivre.

[luinil]

Super tant que tu y es tu veux pas leur donner leur paye directement en ce qu'ils consomment

 

Non car ça enlève un travail du consommateur qui est très important pour l'économie : comparer choisir les produits qui doivent être produits. 

[John Shaft]

Ce qui revient à dire que c'est le minimum pour survivre, mais pas pour vivre.

 

Yup, vu le parti qui le propose, c'est la variante "libérale" du revenu de base.

[Charles.w]

Pour moi, le revenu de base inconditionnel est une vaste fumisterie...donner son salaire complet aux gens, avec des petites enveloppes pré-timbrées pour reverser les sous à n organismes permettrait de faire prendre conscience aux gens de ce que l'Etat leur vole en contrepartie de services toujours plus minables...

 

En se basant sur la définition du salaire complet, telle que définie par l'OCDE, aujourd'hui est le premier jour ou nous pouvons librement dépenser notre argent...outre manche, ils sont "libres" mi mai...et crois savoir qu'ils y a moins de chômage, et je ne crois pas que les anglais soit spécialement moins bien lotis que nous dans les domaines couverts par nos soit-disant services publics...

[Changaco]

Quand tu vois que le seuil de pauvreté

Le seuil de pauvreté n'est pas forcément un bon indicateur de combien il faut pour vivre, il n'est qu'un pourcentage du revenu médian.

Ce qui revient à dire que c'est le minimum pour survivre, mais pas pour vivre.

La différence entre vivre et survivre me semble subjective. Tu la définis comment ?

Yup, vu le parti qui le propose, c'est la variante "libérale" du revenu de base.

L'article dit que les verts et la gauche proposent moins.

Pour moi, le revenu de base inconditionnel est une vaste fumisterie...donner son salaire complet aux gens, avec des petites enveloppes pré-timbrées pour reverser les sous à n organismes permettrait de faire prendre conscience aux gens de ce que l'Etat leur vole en contrepartie de services toujours plus minables...

Donc le RdB est une fumisterie parce que les organismes de sécurité sociale, qui n'ont rien à voir avec le RdB, ne sont pas assez efficaces à tes yeux ?

[Charles.w]

C'est une fumisterie car il masque le problème réel : le coût du travail plombé par les taxes / cotisations patronales (qui sont des cotisations qui sont au final payée par le salarié qui ne touche pas l'intégralité de son salaire) / cotisations salariales / ... en plus, cette mesure est facilement applicable sans coûter grand chose aux entreprises tout en engendrant 0 augmentation d'impôts.

 

L'autre problème du revenu de base inconditionnel, c'est qu'il n'incite pas les gens à retrouver un travail...si tu as un revenu garanti, et que tu trouve un travail moins bien payé (mais qui ne mérite pas plus car après une machine fait mieux et moins cher), pourquoi retrouver un travail ?

 

Enfin, le principal problème du revenu de base inconditionnel, c'est qu'il n'est pas compatible avec une politique monétaire saine. Si tout le monde est au chômage, comment l'Etat paie ? En émettant une dette qu'il ne remboursera jamais ? En dévaluant toujours un peu plus une monnaie de singe (eg en spoliant les épargnants) ?

 

La proposition visant à verser 100% du salaire réel (avec réversion "volontaire" aux divers organismes)  me semble à bien des égards plus réaliste, mais ne sera jamais votée, car elle risque d'amener les citoyens à se poser la question de la légitimité des ponctions imposées par ceux qui sont supposés les représenter.

[macslan]

le salarié reçoit bien l'intégralité de son salaire net et c'est normal qu'il y a des prélèvement fait entre le salaire brut et le net

[Charles.w]

Non. En France, il y a 3 salaires (4 si on prends en compte l’impôt sur le revenu) :

• le salaire complet ou superbrut (salaire brut + charge "patronales")
• le salaire brut
• le salaire net, que perçoit le salarié avant impôt sur le revenu
• (le salaire net net, après impôt sur le revenu)

 

L'idée derrière le versement du salaire complet est (encore une fois) de faire prendre conscience au salarié de l'ensemble des taxes qui lui sont prélevées sur son salaire. Par exemple, en France, pour un salaire complet de 235€, tu as un salaire brut de 120-130€ et un salaire net de 100€. Si un salarié doit signer un chèque de 135€ pour chaque tranche de 100€ réellement perçue (autour de 70-75€ au final après IR dans mon cas), il se questionnera forcément sur le pourquoi d'une telle dépense.

 

On notera au passage que la simplification de la feuille de paie entrant en vigueur en 2016 (seul le salaire net sera mentionné) a pour but de masquer un écart grandissant entre salaire brut et net...tout en attribuant le beau rôle au gouvernement socialiste qui pourra se défausser sur les méchants patrons...alors qu'en réalité, le brut et le superbrut du salarié auront bien progressé...mais moins que les taxes : résultat, le salaire net du salarié baissera alors que son coût salarial aura explosé.

 

Un peu de lecture (le premier lien est un marronnier de contrepoints, le second est bien plus détaillé) :

• http://www.contrepoints.org/2015/07/28/215968-cette-journee-de-liberation-fiscale-que-les-sociaux-democrates-detestent
• http://www.ecopublix.eu/2007/11/qui-paie-vraiment-les-cotisations.html

[macslan]

En Suisse il y a deux salaires Brut et Net

le Brut = Net  + cotisations (AVS-AI, Chômage, LaMal, ...) + (impôt si à la source (il me semble qu'il est comprit dans la différence mais je suis pas sur))

 

Je suis pas contre un Revenu de base mais il y a deux problème

1 il faut vérifer que les gens font quelque chose de leur journée et pas qu'ils restent à la maison se goinfrer et aller sur l'ordi

2 ça ne devrait pas financer la consomation des alcoolo ou drogué ou que ceux qui touche ne font pas de fin de mois via la vente de drogue

[Charles.w]

@macslan pour la 1/ les youtubers tels que décrits par les commentaires de youtube

 

--- fin du HS ---