Neo_13 Posté(e) le 27 avril 2007 Partager Posté(e) le 27 avril 2007 Parce que rien ne permet de remplacer l'énergie nucléaire/gaz/charbon/pétrole en totalité, ni meme à 50% Pour l'instant... une fois toutes les maisons sur terre recouvertes de plaques solaires, tous les gratte-ciels à New York également,.. Il y a plein de solutions. Les deserts du monde entiers sont pour l'instant inexploités... avec un peu de bonne volonté de la part de ces pays riches, beaucoup de centrales solaires pourraient être construites. Le problème reste la rentabilité, c'est pour ça que je dis que ça doit être fait à long (même à très long) terme. Après y'a toujours l'histoire du "ah mais rouler en vélo ça pollue, il faut fabriquer les pneus et tout ! " C'est bien vrai, mais bon, on va ou après aussi... Tu réagis comme si les plaques photovoltaïques étaient éternelles.... Ca n'est pas le cas. Si elle tienne 15ans, c'est un très grand maximum. Elles ont 15ans (en vrai, plutot entre 8 et 10... Pour info, les cellules les plus répandues, au silicium amorphe, voient leur production d'électricité divisé par 2 en 18mois maximum) pour produire plus d'énergie qu'elles n'en ont couter, plus un supplément pour rattraper toutes les merdes qu'on met dedans (antimoine, arsenic, ... je vais pas continuer l'inventaire...) Quant à peupler les déserts... Hum, c'est déjà pas sûr qu'on ait assez de merdes (voir plus haut) pour cela, mais en plus, il est vrai qu'il est dommage d'avoir un endroit sur la planete à peu près épargné par la pollution (surtout chimique, dans le cas du photovoltaïque) les éoliennes une épouvantable pollution sonore Daemonium ??certes, ça n'est pas parfaitement silencieux, m'enfin quand même, Daemonium, tu t'es déjà approché d'une éolienne ? perso j'ai été abasourdi (le mot est choisi) par le fait que le bruit était très largement inférieur à ce à quoi je m'attendais... par ailleurs les éoliennes, ont les met en général sur des terrains pas forcément ultra peuplés question faune (cols et sommets dans les zones montagneuses de l'auvergne, au milieu des champs dans les plaines de la beauce...) j'ai pas encore vu d'eolienne au milieu des bois C'est ce que j'ai appris en cours... donc ok, l'éolienne est une bonne solution C'est une bonne solution EN COMPLEMENT... La base c'est nucléaire+hydroelectrique... Le solaire ferait bien mieux d'être exploité dans un domaine où il est très bon : la production de chaleur, pour le chauffage et l'eau chaude domestique. Ces deux postes représentent une consommation importante d'energie, et actuellement, c'est soit fossile soit electrique dans la grande majorité des cas. Ca peut être remplacé en quasi totalité par solaire thermique + bois (donc renouvelable) Et pour l'eau... J'ai visité Orphée... Un réacteur dans l'enceinte métallique n'a pas de couvercle, pour qu'on puisse introduire des choses dedans (wafer par exemple)... donc j'ai été à 4m d'eau et 80cm d'air d'un coeur en activité... C'est vachement pratique, maintenant, je peux lire dans le noir... De façons générale, 4m d'eau protègent d'à peu près tous les rayonnements existants dans le cas de cycle uranium... voilà la dangerosité du truc (j'ai pas dit qu'il suffisait de s'immerger sous 4m d'eau pour survivre à une bombe atomique, non plus) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
milohoffman Posté(e) le 27 avril 2007 Partager Posté(e) le 27 avril 2007 Quant au problème du nucléaire... sans fourbir d'arguments particuliers, mon sentiment personnel est qu'on ne pourra pas s'en passer et que le nucléaire a encore de belles décades devant lui, ce qui n'empêche absolument pas de faire de gros efforts de développement sur les énergies alternatives, et surtout, surtout, sur la limitation de la consommation... (surconsommation on devrait dire...)allez, blackout pour tout le monde pour ça, il faudrait augmenter les prix ... sans pénaliser les ménages les plus modestes quid d'un genre de forfait "consommation" basé sur la surface et le nombre de personnes par foyer, avec des tarifs du kWh dissuasifs, ou tout du moins, plus élevés qu'actuellement, en cas de dépassement ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 27 avril 2007 Partager Posté(e) le 27 avril 2007 Quant au problème du nucléaire... sans fourbir d'arguments particuliers, mon sentiment personnel est qu'on ne pourra pas s'en passer et que le nucléaire a encore de belles décades devant lui, ce qui n'empêche absolument pas de faire de gros efforts de développement sur les énergies alternatives, et surtout, surtout, sur la limitation de la consommation... (surconsommation on devrait dire...)allez, blackout pour tout le monde pour ça, il faudrait augmenter les prix ... sans pénaliser les ménages les plus modestes quid d'un genre de forfait "consommation" basé sur la surface et le nombre de personnes par foyer, avec des tarifs du kWh dissuasifs, ou tout du moins, plus élevés qu'actuellement, en cas de dépassement ? c'est déjàle cas dans une certaine mesure : tu payes plus pour avoir un plus gros compteur... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 27 avril 2007 Partager Posté(e) le 27 avril 2007 Y a d'autre moyen d'utiliser le soleil : des concentrateurs pointant sur un moteur stirling et roule ma poule. Je ne sais pas dans quelle mesure ça produit plus ou moins que du photovoltaïque, mais là, il y a 0 déchêts, 0 chimie, 0 rejets bizarres, bref, c'est du propre. Le gros problème du soleil, c'est qu'il a beaucoup de mal à être constant dans le temps sur une certaine surface au sol donnée Pour les éolienne, il me semblait qu'elle produisait beaucoup de bruit, mais pas forcement dans les gammes de fréquences de l'oreille humaine (doit bien y avoir un hacheur là dedans), et que du coup, c'est gênant non pas pour nous, mais pour les bestioles+plantes vivant à côté... Cela dit, je suis entièrement d'accord avec toi mike, le gros problème, c'est pas la production d'énergie, mais plutôt la consommation d'énergie. M'est d'avis que lorsqu'iter aboutira, cette nouvelle source d'énergie saura juste combler les besoins du moment avec un légère réserve, mais rien de plus. En tout cas, si les gens continuent à consommer toujours plus à ce rythme... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mikeizbak Posté(e) le 27 avril 2007 Partager Posté(e) le 27 avril 2007 lorinc pour les éoliennes c'est vrai qu'hors des perceptions de l'oreille humaine il y'a d'autres sons qui pourraient être perturbant... mais bon vu la taille de la chose, j'aurais tendance à penser aux infrasons... vu qu'on a un seuil inférieur autour de 20 Hz (et supérieur à 20 000 ??) je crois, il doit plus rester grand chose, si enfin effectivement c'est un point à relever oh j'avais pas vu la vache Gentoo de la signature (HS ) quand à la consommation, sauf mesure imposée comme dit milo (qui existent déjà plus ou moins comme dit Neo et je rajouterais les tarifs spéciaux EDF, qui t'incitent à limiter ta conso lorsque le réseau est soumis à une grosse charge (JPR ???) et t'offre une énergie moins chère le reste du temps en contre-partie, même si c'est plus tangent comme exemple) je pense qu'il faut s'auto-discipliner individuellement et essayer de transmettre cette auto-discipline à son entourage... parce que par ailleurs, c'est typiquement un "changement des mentalités" qui ne peut que s'étaler sur plusieurs générations, même si un tel étalement se révélera couteux (au minimum...) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TheStig Posté(e) le 30 avril 2007 Partager Posté(e) le 30 avril 2007 EPR, oui je suis pour... On ne peut pas se passer actuellement de l'énergie nucléaire, et aucune autre énergie ne vient pointer le bout de son nez pour donner autant de MW... Et la réduction de la consommation, je rigole assez quand je vois ça sur un forum de geeks... Vous avez une idée de ce que votre bouzin consomme à l'heure? Et je dis pas ça seulement pour le reste du forum, mais pour moi aussi... Je suis bien consciente du fait que mon Mac consomme dans les 800W, écrans compris, alors pour l'économie d'énergie et l'écologie, on repassera, tous autant que nous sommes... Donc qu'on arrête le côté idéaliste, et qu'on voit la réalité en face : sans le nucléaire pour le moment, pas d'énergie. Et c'est pas prêt de changer ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jethro Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 J'ai changé d'avis sur l'EPR. Je trouve que finalement c'est inutile pour le moment. On ferait mieux de lancer d'abord une campagne massive de réduction de la consommation d'électricité. Mais bon, faut pas réver, le seul qui pourrait le faire c'est l'état et il est aussi actionnaire principal d'EDF. Consommer de l'électricité pour rien, parait que c'est bon pour la croissance. Quand aux éoliennes, ça à l'air bien sur le papier. Mais les jours où il y a un anti-cyclone sur la France (et il y en a), on n'a pas un pet de vent. Donc pas une once de kilowat. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ngcubeur Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 jethro : comme toutes les énergies renouvelables ou presque, on est tributaire des conditions climatiques... Même pour le bois, les évenements naturels peuvent nous limiter Le problème est qu'on aurait besoin de plus d'électricité en hiver, hors je pense que les barrages doivent plus produire pendant les périodes plus douces (j'attend confirmation de Neo )... A moins qu'en utilisant plus intelligemment le solaire et le bois pour le chauffage, on arrive à compenser la perte de puissance des barrages en hiver ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 le problème ne vient pas tant de produire plus ou produire moins, mais plutôt du stockage. Si on avait moyen de stocker l'énergie électrique de manière efficace, économie et écologique, crois moi, il y aurait des millions de centrales solaires dans le Sahara et les pays du Maghreb vendrait de l'électricité à toute l'Europe... Pour le moment, le seul moyen de sotcker de l'énergie, c'est d'avoir un combustible qu'on "brûle" quand on a besoin d'électricité (que ce soit du charbon, du pétrole, ou de l'uranium). Dans ces conditions, les énergies renouvelables, c'est essentiellement les conbustible issue de la biomasse au contraire des combustibles fossiles (le petrole, le charbon et l'uranium). En gros, du bois où de l'huile. Le problème c'est 1 des densités énergétiques très faibles (les capacités du nucléaire ce comptent en tep : tonne équivalent pétrole et le bois à un équivalent de 0.15 tep ) et 2 des rejets en CO2 monstrueux (en partie compensés par la culture, c'est vrai). Conclusion, les énergie renouvelables à combustible, c'est pas tip top. Reste le sans combustible, mais qui oblige à travailler en flux tendu. Le solaire, c'est mort, ou alors il faut une politique énergétique mondiale où les pays dans lesquels il fait jour vendent de l'électricité au pays dans lesquels il fait nuit et vice et versa. utopique. L'éolienne a un peu moins le problèms, parce que sur une surface telle que l'Europe, on peut se dire qu'il y aura sans doute du vent quelque part à un instant t. Par contre, il faut une politique énergétique commune en Europe. Bref, c'est pas gagné non plus. Reste l'hydrolique et les marémotrices. Celles là on sans doute peu de variations dans l'année (en tout cas pour les barrages, j'imagine que si la réserve d'eau dans le barrage est suffisament grande les variations sont faibles), mais pas implentables partout. En France, on a de la chance, on a de la mer (plein) et des montagnes (plein aussi), mais qu'en est-il du reste de l'Europe ? S'il est vraissembable qu'on peut s'appuyer en grande partie là dessus pour notre consommation à nous, il ne faut pas oublier que la France vend beaucoup d'électricité au reste de l'Europe... Bref, pour le moment, c'est un problème très complexe... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 Y a ça aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_solaire Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
milohoffman Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 pour réduire la consommation d'électricité, c'est très simple, il suffirait d'augmenter les prix ... pas sûr que le prochain gouvernement soit très populaire par contre Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trebeb Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 J'ajoute que pour les barrages tot ou tard on sera limité par le nombre de sites naturels propices à une implémentation et il n'en reste plus beaucoup de libres Alors que des éoliennes on peut en poser partout, même en mer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 pour réduire la consommation d'électricité, c'est très simple, il suffirait d'augmenter les prix ... pas sûr que le prochain gouvernement soit très populaire par contre Y a qu'a privatiser, dans le domaine de l'électricité, privatiser ça fait monter les prix, on dirait... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 Les barrages tournent mieux en dehors de la saison froide, la faute aux précipitations et à la fonte des glaces... Le bois et l'huile végétale ont des rejets monstrueux en CO2 compensés EN TOTALITE par la production, ie, c'est le cycle du carbone, comme il existe un cycle de l'eau... Et ça n'est plus toujours en hiver qu'on fait les pics de conso électrique (energétique, oui, mais electrique non) mais en été pour les clim... Et la aussi, probleme d'eau dans les barrages... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 Oui, je vois bien que le CO2 produit par combustion du bois est intégralement réabsorbé par la pousse d'un nouvel arbre, mais ce n'est pas instantanné et entre temps, il a circulé dans l'air, conduissant à un surplus de gaz à effet de serre... Y a pas à tortiller, le plus écolo pour le moment, c'est le nucléaire. Le gros problème du nucléaire, c'est que le combustible est en quantité finie, mais qu'en plus, rien n'en produit (contrairement au pétrole dont le processus est long, mais existe). Quand il n'y aura plus une goutte depétrole, on pourra attendre 400 millions d'années ( ) alors que quand il n'y aura plus un atome d'uranium, ben Bref, le problème de l'énergie, c'est pas facile. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 Oui, je vois bien que le CO2 produit par combustion du bois est intégralement réabsorbé par la pousse d'un nouvel arbre, mais ce n'est pas instantanné et entre temps, il a circulé dans l'air, conduissant à un surplus de gaz à effet de serre...Y a pas à tortiller, le plus écolo pour le moment, c'est le nucléaire. Le gros problème du nucléaire, c'est que le combustible est en quantité finie, mais qu'en plus, rien n'en produit (contrairement au pétrole dont le processus est long, mais existe). Quand il n'y aura plus une goutte depétrole, on pourra attendre 400 millions d'années ( ) alors que quand il n'y aura plus un atome d'uranium, ben Bref, le problème de l'énergie, c'est pas facile. c'est clair... mais le cycle CO2, c'est pas un probleme : c'est l'homme qui l'a brisé avec les combustibles fossiles. donc ya plus qu'à attendre que les arbres repoussent... Pour l'atome, c'est plusieurs milliers d'année de production à base d'uranium 238 (sans enrichissement) dans les réacteurs à neutron rapides... Le thorium est aussi sur la liste, le plutonium (déchets du 238) etc bref yen a pour long, et d'ici là on aura trouver autre chose probablement (et pas forcément iter) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 C'est vrai que l'arrêt (pour des raisons politiques en plus) des réacteurs à neutrons rapides, c'est un peu hyper neuneu. J'avais bossé là-dessus en prépa et le principe est Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lorryn Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 N'ayant pas un doctorat en physique nucléaire, je ne peux pas me prononcer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
milohoffman Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 Y a qu'a privatiser, dans le domaine de l'électricité, privatiser ça fait monter les prix, on dirait... hehe, tu crois pas si bien dire, dommage que dans ce cas le surplus ne sera pas consacré au développement des sources d'énergie renouvelables Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rakkeur Posté(e) le 3 mai 2007 Auteur Partager Posté(e) le 3 mai 2007 N'ayant pas un doctorat en physique nucléaire, je ne peux pas me prononcer Bah, essaye quand même, plus on est de fou, ... Y a qu'a privatiser, dans le domaine de l'électricité, privatiser ça fait monter les prix, on dirait... Y a dégà l'ouverture à la concurence cet été. Ca va dégà en calmer certains qui se priverons d'EDF. Sinon, oui l'uranium va manquer a un moment donné. Mais c'est pas en construissant des réacteurs "classiques" que ca va arranger le problème ( car le parc des centrales est a renouveler bientôt ). L'EPR a un meilleur rendement et produit moins de déchets. Et continuer l'EPR n'empeche pas d'avoir une politique écologique forte : on peut avoir une politique éneergétique tout en faisant la promotion des économies d'énergies et des énergies renouvelables. (ca coute des sous mais c'est possible ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jethro Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 c'est clair... mais le cycle CO2, c'est pas un probleme : c'est l'homme qui l'a brisé avec les combustibles fossiles. donc ya plus qu'à attendre que les arbres repoussent... Un arbre (selon les espèces) absorbe le CO2 durant les 50 premières années de sa vie. Après il n'absorbe plus rien, ou pas grand chose de CO2. Pour l'atome, c'est plusieurs milliers d'année de production à base d'uranium 238 (sans enrichissement) dans les réacteurs à neutron rapides... Le thorium est aussi sur la liste, le plutonium (déchets du 238) etc bref yen a pour long ça existe ? d'ici là on aura trouver autre chose probablement (et pas forcément iter) D'ici quand ??? On a moins 40 ans pour trouver et mettre en production une nouvelle source d'energie. ça me parrait un peu court. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 3 mai 2007 Partager Posté(e) le 3 mai 2007 pour les réacteurs à neutron rapide, regarde ce que tu peux trouver sur phénix et superphénix en France Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
milohoffman Posté(e) le 4 mai 2007 Partager Posté(e) le 4 mai 2007 Les arbres on peut les couper après Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 4 mai 2007 Partager Posté(e) le 4 mai 2007 c'est clair... mais le cycle CO2, c'est pas un probleme : c'est l'homme qui l'a brisé avec les combustibles fossiles. donc ya plus qu'à attendre que les arbres repoussent... Un arbre (selon les espèces) absorbe le CO2 durant les 50 premières années de sa vie. Après il n'absorbe plus rien, ou pas grand chose de CO2. Pour l'atome, c'est plusieurs milliers d'année de production à base d'uranium 238 (sans enrichissement) dans les réacteurs à neutron rapides... Le thorium est aussi sur la liste, le plutonium (déchets du 238) etc bref yen a pour long ça existe ? d'ici là on aura trouver autre chose probablement (et pas forcément iter) D'ici quand ??? On a moins 40 ans pour trouver et mettre en production une nouvelle source d'energie. ça me parrait un peu court. si ils n'absorbent plus de CO2, ils ne grandissent plus non plus... Il est donc temps de les couper pour en replanter. neutron rpide: phénix, superphénix et pour les 40ans, c'est pour ça qu'on prévoit déjà la 4e génération, à neutron rapide et capable de faire de la cogénération d'hydrogène... Plusieurs solution sont déjà envisagées, y compris des réacteurs sous critique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eagle1 Posté(e) le 4 mai 2007 Partager Posté(e) le 4 mai 2007 une choses à dire: les énergie renouvelable et écologique, c'est bien pour faire tourner les machines à café, la lumière (et encore), mais c'est pas avec ça qu'on va faire avancer l'humanité Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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