programmershouse Posté(e) le 6 décembre 2005 Partager Posté(e) le 6 décembre 2005 gronky : Chacun a son interprétation de l'Histoire car il n'y a pas une vérité historique mais des faits. Crois-tu que l'Histoire qu'on enseigne est 100% objective ? Ne pas avoir de formation en Histoire n'empêche pas de réfléchir et de se poser des questions. Sinon laissons les autres réfléchir pour nous. Avoir une vision binaire est plus pratique pour l'esprit humain mais si on essaie d'etre trop "objectif", on se retrouve comme Brave Heart : avoir une froideur face aux victimes des bourreaux et trouver une justification aux massacres les plus horribles, sans avoir de compassion aucune. Bref Brave Heart trouve tous les massacres normaux et banaux : c'est normal parceque blabla. "S'ils se sont faits massacrés, ils l'ont cherché", "Mais oui c'est l'histoire, y a pas de bons et de méchants". Va dire ça aux victimes innocentes. C'est un cynisme que je trouve immoral. A propos des Ogres et Dieudonné : ils existent car il y a des "trous" dans les livres d'histoire et il y a un abandon des hommes politiques vis à vis des préoccupations de la "France d'en bas". Beaucoup de gens se posent des questions et n'ont pas de réponse. J'ai quelques questions dans le désordre : Les Romains ont-ils eu une oeuvre civilisatrice envers les Celtes en détruisant leur culture et en les colonisant (en les massacrant au passage) ? Comment peut-on considérer la colonisation de l'Afrique comme positive après les massacres et les pillages dûs à l'Europe ? Pourquoi les livres d'histoire ne parlent pas des massacres commis par la France dans les colonies ? Et aussi le pillage des ressources ? Est-ce normal que certains médias s'acharnent à donner une mauvaise image des banlieues ? Pourquoi les discriminations sont si peu combattues en France ? Pourquoi l'état diminue les aides sociales alors que la misère augmente ? Pourquoi refuser les crédits à un film sur l'esclavage ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patator Posté(e) le 6 décembre 2005 Partager Posté(e) le 6 décembre 2005 Par contre, fais attention, tu as oublié le B à breton .....c'est la seconde fois, et la trésorière du MBPERNCECD) (Mouvement Breton Pour l'Extermination des Races Non Celtiques Et Non Chouchéno-Dépendantes) m'en avait fait part, la dernière fois, cela la contrariait ces oublis. J'aurais cru que ta dernière passion eût été la Bretagne, mais notre amie Gypsie, alors là... J'arrête de freeposter, sinon les modos vont me tomber dessus... Surtout une... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
superlapin62 Posté(e) le 6 décembre 2005 Partager Posté(e) le 6 décembre 2005 Qui t'a parlé de froideur dans l'analyse de l'histoire ? les choses sont passées et l'Histoire est une matière qui sert à les analyser. L'historien se doit d'être objectif et "froid" dans son analyse. Dans le cas contraire toutes ses conclusions seraient orientées. Si tu veux faire de l'Histoire où tu peux laisser tes sentiments et tes idées propres s'exprimer et donc, déformer les choses puisque tu aurras un parti pri, va faire "journaliste" chez Voici. un vrai Historien c'est quelqu'un qui sait replacer les choses dans leur contexte et qui sait prendre suffisament de recul pour ANALYSER des faits. Un Historien n'est pas une personne sans coeur qui rigole devant des horreurs comme la déportation. Il fait son travail en vrai profesionnel, c'est à dire sans apporter son jugement dans ses conclusions. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
programmershouse Posté(e) le 6 décembre 2005 Partager Posté(e) le 6 décembre 2005 superlapin62 : L'objectivité est très rare chez les historiens. Les historiens romains montraient Rome comme la civilisation et les autres peuples comme des sauvages. Dans les anciens manuels d'histoire français, le racisme étaiot très courant. Et dans les manuels récents, c'est pas totalement objectif : http://www.sosracismereims.org/txt/manuels3e.htm C'est la meme chose pour les scientifiques : certains pronaient l'inégalité raciale. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
superlapin62 Posté(e) le 6 décembre 2005 Partager Posté(e) le 6 décembre 2005 C'est comme les chasseurs... Il ya de bons et de mauvais historiens. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Brave Heart Posté(e) le 6 décembre 2005 Partager Posté(e) le 6 décembre 2005 Avoir une vision binaire est plus pratique pour l'esprit humain mais si on essaie d'etre trop "objectif", on se retrouve comme Brave Heart : avoir une froideur face aux victimes des bourreaux et trouver une justification aux massacres les plus horribles, sans avoir de compassion aucune. Bref Brave Heart trouve tous les massacres normaux et banaux : c'est normal parceque blabla. "S'ils se sont faits massacrés, ils l'ont cherché", "Mais oui c'est l'histoire, y a pas de bons et de méchants". Va dire ça aux victimes innocentes. C'est un cynisme que je trouve immoral. Bonsoir, A propos de ce genre de commentaires, j'aurais bien sorti: Tu n'as plus d'arguments, alors tu fais des attaques personnelles ?, mais manque de bol cela a déjà été fait!! La question n'est pas de savoir si j'ai de la compassion ou non , mais du caractère biaisé des émotions.....ainsi donc, les Romains sont à honnir parce qu'ils sont de méchants agresseurs, mais alors que dire des atroces pillages de Rome par les Celtes bien avant ( la mise à sac et le fameux Vae Victis de Brennus, en -387)? Cela veut dire que l'histoire doit ne pas pardonner aux romains d'être intervenus à la demande de gaulois alors que les celtes firent pire plus de deux siècles auparavant, leur motivation n'étant même pas de se défendre mais de razzier? De la même façon, pourquoi ne parler que de la traite négrière des Blancs, en omettant pudiquement la traite arabe, qui a été particulièrement longue dans le temps ( au fait,ce sont eux qui castraient les hommes noirs, pas les juifs...)? De la même façon, les Barbaresques ne semblent plus signifier grand'chose aux yeux des quidams...... L'histoire, c'est comme les religions:il y a une partie exotérique pour le grand public, et une partie plus "ésotérique" qui devrait être réservée aux seuls initiés, car elle peut être dangereuse mise dans de mauvaises mains. Une dernière explication:dans le film le Nom de la Rose, le jeune disciple, Atso, est bouleversé parce que la jeune paysanne va être condamnée au bûcher, et il reproche à son maitre (interprété par Sean Connery) son manque de compassion, car celui-ci reste à étudier.Guillaume de Baskerville lui répond alors que ce qui le dérange ce n'est peut-être pas son manque de compassion mais plutôt la forme qu'elle prend...... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 6 décembre 2005 Partager Posté(e) le 6 décembre 2005 gronky : Chacun a son interprétation de l'Histoire car il n'y a pas une vérité historique mais des faits. Crois-tu que l'Histoire qu'on enseigne est 100% objective ? Ne pas avoir de formation en Histoire n'empêche pas de réfléchir et de se poser des questions. Sinon laissons les autres réfléchir pour nous. Avoir une vision binaire est plus pratique pour l'esprit humain mais si on essaie d'etre trop "objectif", on se retrouve comme Brave Heart : avoir une froideur face aux victimes des bourreaux et trouver une justification aux massacres les plus horribles, sans avoir de compassion aucune. Bref Brave Heart trouve tous les massacres normaux et banaux : c'est normal parceque blabla. "S'ils se sont faits massacrés, ils l'ont cherché", "Mais oui c'est l'histoire, y a pas de bons et de méchants". Va dire ça aux victimes innocentes. C'est un cynisme que je trouve immoral. A propos des Ogres et Dieudonné : ils existent car il y a des "trous" dans les livres d'histoire et il y a un abandon des hommes politiques vis à vis des préoccupations de la "France d'en bas". Beaucoup de gens se posent des questions et n'ont pas de réponse. J'ai quelques questions dans le désordre : Les Romains ont-ils eu une oeuvre civilisatrice envers les Celtes en détruisant leur culture et en les colonisant (en les massacrant au passage) ? Comment peut-on considérer la colonisation de l'Afrique comme positive après les massacres et les pillages dûs à l'Europe ? Pourquoi les livres d'histoire ne parlent pas des massacres commis par la France dans les colonies ? Et aussi le pillage des ressources ? Est-ce normal que certains médias s'acharnent à donner une mauvaise image des banlieues ? Pourquoi les discriminations sont si peu combattues en France ? Pourquoi l'état diminue les aides sociales alors que la misère augmente ? Pourquoi refuser les crédits à un film sur l'esclavage ? Désolé, mais le métier d'historien ça s'apprend. Surtout si on entend médiatiser ses points de vue sur tel ou tel point. Ça demande de l'objectivité, de la rigueur, des méthodes, des connaissance en historiographie etc... etc... On ne s'improvise pas spécialiste d'une question parce qu'elle nous touche. Je serais même tenté de dire qu'il vaut mieux éviter de traiter les questions trop "personnelles". Tu reproches à Braveheart d'être "froid" dans son analyse. Mais il a raison. Il faut un certain détachement pour étudier correctement un problème. On ne doit pas y calquer une moral trop actuelle, surtout sur des problèmes lointains, sous peine de tomber dans une analyse biaisée de la situation. L'histoire est une science, elle évolue, se trompe, se corrige au gré du temps, des sources disponibles, des travaux de spécialistes etc... Tu reproches le fait que telle ou telle question n'ait pas été abordé, mais qu'en sais tu? Ce n'est pas parce qu'une thèse ou un bouquin de spécialiste n'est pas médiatisé, que la question qu'il aborde n'a pas été traité. Le problème ne vient souvent pas des historiens, mais de la façon dont sont médiatisés leur travaux. Le "grand public" n'a souvent qu'une vision très fragmentaire de l'étendu de ceux-ci. Un bouquin sur le Débarquement se vendra mieux qu'un livre sur les paysans du bas pays breton de 1715 à 1740 (au pif, hein). Contrairement à ce qu'affirme certains, il n'y a pas de "trous" flagrants dans les livres d'histoire. Tout dépend de ce qu'on appelle livre d'histoire. Si tu parles des manuels du secondaire, dit toi bien que TOUTS les thèmes sont juste survolés. L'esclavage, la colonisation etc... au même titre que les autres. Ce que tu dis en fin est faux. les massacres en algerie, la colonisation etc... sont abordés. On en sait plus sur les tortures pratiqués par l'armée française au sortir du Lycées que sur les exaction du FLN par exemple. On ne refuse pas de crédit à un film sur l'esclavage, on refuse des crédits à Dieudonné. Nuance. C'est le parlement qui a décidé de "mettre en valeur le role positif de la colonisation", pas les historiens qui y sont opposés. Décision purement politique. Etc... etc.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
programmershouse Posté(e) le 6 décembre 2005 Partager Posté(e) le 6 décembre 2005 Merci mais il manque les réponses à mes questions précédentes. Je répondrais volontiers mais là je suis fatigué . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pink_Floyd Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 "Rappelons que tous les dimanche soir il se trouve encore des courageux pour braver le froid et la neige et aller crier "FOGIEL ! RACISTE ! FOGIEL ! DEHORS !" devant le studio 101. Des héros, des résistants, une mince lueur d’espoir dans ce contexte gouvernemental et parlementaire de plus en plus fachisant. Ce gouvernement applique un programme plus extrême que celui de l’extrême-droite, pourquoi la télé aux ordres appliquerait-elle une déontologie en matière de racisme ? A force de ne plus écouter les citoyens, de ne plus les prendre en compte, il ne faut pas s’étonner que les citoyens recherchent des moyens différents pour se faire entendre. Et ce n’est qu’un début, car l’autisme règne en Maître." tiré de cette page..... http://lesogres.org/article.php3?id_article=1100 "il ne faut pas s’étonner que les citoyens recherchent des moyens différents pour se faire entendre." le net en fait evidemment partie aussi. "Alors que Michel Denisot tente de reprendre le fil de son émission, c’est Eric Cantona qui se lance à son tour dans la polémique : "Sans en rajouter", affirme l’ex-footballeur, "on peut s’exprimer de temps en temps d’une façon ou d’une autre. On donne difficilement la parole. C’est-à-dire qu’en France on va faire tout un truc sur Napoléon qui a rétabli l’esclavage. Et c’est un géant, qui était petit quoi. Et aujourd’hui, il est remplacé par Le Pen avec un masque : Sarkozy." hihi, ptdr....il est bon ce canto.....LUI, il a AUSSI tout COMPRIS !!!!......la peur mon cul ! c'est simplement la réalité oui.......et c'est de çà qu'on devrait avoir peur au lieu de dire à ceux comme moi qui préviennent, qu'ils utilisent aussi la peur...... la peur, ce ne sont pas des gens comme moi qui l'utilisent mais bien des gens comme Sarkosy. moi, je préviens juste ici ( d'autres le font à la télé donc ) que cette société vire au faschisme et si çà vous fait peur que je vous dise çà et bien tant mieux........au moins, çà vous fera peut-être réagir, et vous finirez par vous aussi le voir comme des millions de gens en france le voit aujourd'hui. mdr !!!!! mais je suis encore en train de me gourrer. qu'est ce que je me marre !!!!!! mais qu'est ce que je me marre !!!!!!! Himura, je lis même plus tes commentaires tellement je sais qu'ils vont me faire pitié...... çà va, t'es pas tout seul dans ton coin au moins. TOUT LE MONDE VOIT QUE CE PAYS SE TRANSFORME EN PAYS FASCHISTE sauf quelques uns ici dont je tairais le nom mais qui se reconnaitront, j'en suis certain. du moins, s'ils le voient, ils ne disent rien, ne s'offusquent pas, ne réagissent pas, voire trouve çà normal, voire pire APPROUVENT et dans ce cas là, je les plains...... en d'autres temps, on aurait appelé çà des collabos.....et moi, les collabos, je les vomis. ( excusez pour le terme ). bonne nuit. dites ?....c'est quand qu'on prend les armes et qu'on essaye enfin de reprendre le pouvoir qui à la base nous appartient ? allez, je vais me coucher, j'ai fini ma lecture des actualités..... je vous laisse vous déchainer sur ce message......lol bye. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gypsie Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Cela m'a été si gentiment demandé et pourtant Je me demandais pourquoi j'errais sur un post si compliqué, C'est que l'actualité n'a jamais été ma tasse de thé ...Quant à la tv.. Et je découvrais, surprise et génée Que j'ai été fêté par un guerrier bien-aimé. J'en reste désolée mais obligée De freeposter pour le remercier PS : Par pitié ne compter pas les pieds ! Bon je vous laisse discuter et profiter de vos arguments savoureux. Je suis incapable de participer.. je n'ai compris que l'histoire de Menhir et de Patator pour les free post et une modératrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tetsuo34 Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 TOUT LE MONDE VOIT QUE CE PAYS SE TRANSFORME EN PAYS FASCHISTE sauf quelques uns ici dont je tairais le nom mais qui se reconnaitront, j'en suis certain. pas tout le monde, seulement ceux qui gueulent le plus, comme toujours en france, c'est les minorités qu'on entend le plus, et la majorité reste silencieuse, mais heureusement que c'est elle decide via les urnes moi je me suis reconnu, car le mot "fachisme" n'est pas approprié, c'est pas parce que tu prends 2-3 points communs avec le regime de Mussolini que tu peux qualifier notre pays de fachiste. C'est comme si je prennais qqs aspects de mon pote Djamel et que le qualifiais d'islamiste, c'est trop reducteur.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Himura Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Himura, je lis même plus tes commentaires tellement je sais qu'ils vont me faire pitié...... Tu me fais bien rire. Ton seul argument c'est de crier au loup en t'appuyant sur des arguments biaisés par tes idées politiques. Continue de penser comme tu fais, si ça peut te faire plaisir. Mais c'est malheureux de voir ça encore aujourd'hui... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Brave Heart Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Brave Heart : Que reproches-tu au Monde Diplomatique ? Bonjour, Ce n'est pas une revue historique, c'est un journal politique, en ce cas d'extrème-gauche +"bo-bo" antimondialiste.Chacun ses opinions, cela va de soi, mais comment peut-on accorder le moindre crédit historique à un journal dont les rédacteurs sont les descendants spirituels des porteurs de valise en Algérie? Cela n'a aucune valeur au sens historique,c 'est bien trop arbitraire. Dieudonné et Ramadan ont une vision extrème mais ils soulèvent des questions importantes. Ramadan ne soulève aucune question, l'affaire est entendue.....pas difficile de savoir pour qui il roule, suivez mon regard. Pour Dieudonné, le cas est différent:c'est un "humoriste" ( enfin, c'est lui qui le dit, car je n'ai jamais vu un humoriste faire si peu rire...) qui est entré dans un processus pathologique de discrimination persécutoire. Bon, en fait, ce n'est pas si notable que cela, les hôpitaux psychiatriques regorgent de personnalités s'estimant être persécutées par des conspirateurs.Là où le bât blesse, c'est qu'il s'amuse à manipuler l'opinion en utilisant directement la méthodologie de l'extrème-droite, et ceci en vertu d'une "liberté d'expression". Et bien non, désolé, mais ce n'est pas parce que la parole est libre que toutes les opinions sont égales.Dieudonné attise l'antisémitisme, et ceci en altérant les sources historiques.S'il éprouve des problèmes psychologiques à être métis, qu'il entame une psychothérapie, mais qu'il cesse ses divagations. Ses discours visent à culpabiliser les Occidentaux, ou plutôt, en ce cas, les blancs, en ramenant toujours tout à l'esclavage, et les Juifs.....il va donc insister sur la traite négrière, mais toujours en lecture unique....selon lui, les occidentaux ont été les seuls négriers,aidés par les juifs qui castraient ses ancêtres, les pertes étaient effroyables lors des traversées, on jetait des cargaisons entières d'esclaves à la mer, etc, etc....ce genre de billevesées, face à un public inculte a de fortes chances de prendre, pour peu qu'on le répète assez souvent (c'est Hitler qui affirmait que plus un mensonge était gros, plus il avait des chances de prendre ). Alors, quelques précisions: -Les Occidentaux furent les grands négriers: FAUX On estime que les traites ont coûté 42 millions de personnes....les négriers musulmans à eux seuls ont représenté près de ...40% du total, "exportant" 17 millions de personnes entre le VII° et le XX°( oui, oui, cela ne s'est pas arrêté 1300 ans.... ).Les occidentaux ont déportés 11 millions de personnes, et les traites intercontinentales de l'Afrique pré-coloniale ( autrement dit, entre autres, des noirs qui capturent d'autres noirs) ont atteint les 14 millions de personnes. Il existe des chiffres différents, certes, en particulier chez les laudateurs de la mouvance "Dieudo", mais ceux proviennent des études de l'expert en la question, l'anglosaxon Ralph Austen. -Les Juifs castraient les noirs FAUX Les grands spécialistes étaient les musulmans d'Assouan et de Cordoue ( ne pas oublier pour cette dernière que la reconquista n'avait pas eu lieu).Bien évidemment, sachant que dans son public il a plus de musulmans que de juifs, Dieudonné a tout intérêt à taire cela et à accuser d'autres. - Les pertes étaient effroyables lors des traversées ( traite occidentale) Là encore, on transpose une imagerie d'Epinal à la réalité.....les Occidentaux considéraient les esclaves comme des marchandises....on n'a aucun intérêt à abimer la marchandise....désolé pour la terminologie employée, mais il faut se replacer dans la façon de penser de l'époque.Quel marchand irait volontairement diminuer la valeur de ses biens? Aucun, bien sûr. La traversée durait 2 mois, il fallait entretenir les esclaves:on désinfectait au vinaigre, on les forçait à faire des exercices,voire même à danser (il existait des musiciens embauchés).Tout ceci n'avait évidemment pas de valeur philanthropique, c en'était que pour des intérêts économiques.....mais la mortalité de la cargaison était de 12%, tandis que la mortalité des équipages tournait à 8-9%( ceci à cause des conditions sanitaires-scorbut-, de l'hygrométrie particulièrement importante, le départ des côtes se faisant à la saison des pluies). Pendant que j'y suis, autant tordre le cou à une autre légende:les dessins qui représentent les cohortes de malheureux convoyés à travers plaines et vaux et portant des chaines..les esclaves ne portaient pas de chaines, cela aurait abimé leurs pieds et leur valeur marchande. Il est d'ailleurs à noter que les traites orientales ( musulmanes) causaient deux fois plus de pertes......mais cela aussi ne serait pas bon à dire -On jetait des cargaisons entières dans la mer Là encore, on est dans l'approximation:quel genre de marchand balancerait sa cargaison à la mer? Réponse:un trafiquant. En effet, dès 1830 GB et France se mirent à pourchasser ( la Royal Navy surtout) les navires négriers, la traite étant illégale.....comme les trafiquants de drogue actuels, les négriers, de peur de se faire prendre, jetaient l'objet du délit à la mer. Il est d'ailleurs à noter que c'est cette période-qui a duré jusqu'à la fin XIX°, qui fut la plus pénible:navires remplis à bloc, eau rare, etc..... Donc, en résumé, si Dieudonné veut vraiment parler de l'esclavage, pourquoi n'évoque t'il pas les noirs qui déportaient leurs frères de couleur (le Bénin n'a existé que par et pour l'esclavage!!)? Pourquoi ne pas parler des enclaves africaines majoritairement peuplées d'esclaves( les 2/3 de la population de Zanzibar était servile!!)? Pourquoi ne pas parler des pertes supérieures de la traite orientale, et du taux "d'usure" de la population mise au travail (Les esclaves orientaux mourraient de l'ordre de 20 à 30% par an!!)? Tous ces silences reflètent soit une méconnaissance du sujet soit une réelle intention de falsification de l'histoire, chargeant une fois de plus les pauvres Juifs de crimes non commis...les voir derrière la traite occidentale est ridicule, et les concepts maniés méprisables.....là encore, on frise l'approximation, lorsqu'on les décrit comme "armateurs négriers" ou "actionnaires". Bien évidemment qu'il y a eu des juifs à investir dans des compagnies qui trafiquaient, mais les armateurs négriers n'ont JAMAIS existé.Il y avait certes des marchands qui faisaient du trafic le lundi, du tissu le mardi et des épices le mercredi, mais aucune compagnie ne s'est jamais lançé dans l'esclavage pur et dur, dans la traite occidentale tout du moins.Pour la traite orientzale, des gens comme Tippou Tib ont bien existé, par contre.... J'attend tes solutions contre les discriminations et à propos de la place de l'esclavage et de la colonisation dans l'Histoire etc. Je suis pret à corriger mes articles si je me suis trompé bien entendu Je n'ai jamais prétendu avoir une solution contre les discriminations, d'autant plus qu'elles sont universelles. En ce qui concerne l'esclavage et la colonisation, j'ai du mal à croire que l'on puisse incorporer de tels sujets dans des manuels d'histoire, c'est bien trop ardu pour en être réduit à quelques pages forcément réductrices.Pour l'esclavage, d'ailleurs il n'est pas consubstantiel à une période donnée, les Pharaons puis les Antiques ayant été pas mal dans leur genre..... . Je n'ai pas dit que Plutarque ou César avaient raison mais c'est un ordre d'idée. On n'est pas ici dans le domaine des ordres d'idée, mais des données....la Guerre des Gaules a détruit 10-15% de la population, point barre.Pas des millions. Tu minimises les dégats des Romains, de Napoléon, de la Marseillaise, des colonisations, etc. C'est malhonnete et les conséquences en sont par ex : la nouvelle loi sur le "role positif de la colonisation" . Je dois avouer que je ne comprends pas bien les dégâts induits par la Marseillaise , mais pour les autres, je ne vois pas pourquoi je devrais reprendre comme un perroquet les données d'idéologues, ceci en dépit de toutes les données historiques actuelles. Les Romains n'étaient pas des conquérants sauvages et des pillards ( par contre, Brennus et son équipe l'étaient...) :il suffit de voir, dans le Sud de la France, ce qu'ils ont laissé:aqueducs, amphithéatres..un pillard rase et massacre, mais ne construit pas. Rome fut une civilisation brillante, qui permit d'unifier le monde antique. Et quand bien même elle n'aurait été que guerrière, on ne doit pas forcément, du point de vue historique, porter de jugements de valeur.Prenons l'exemple des Vikings:on les voit sous un oeil un peu bonhomme de nos jours, avec les images de langskips ( ce qu'on appelle improprement drakkars) et les casques à corne ( qui en fait n'ont jamais existé).On n'imagine pas la terreur qu'ils firent régner en Europe, et les profondes modifications de la société que leurs raids audacieux induirent.....et pourtant les médiévistes, malgré les saccages énormes provoqués, pensent que leur action fut positive, car ils précipitèrent la chute du féodalisme...comme quoi..... Pour Napoléon, je ne minimise pas ses actions, je les rapporte avec objectivité, c'est tout.De plus, je n'ai aucune sympathie pour un bonhomme qui a commis les exactions de Jaffa, alors..... En ce qui concerne les colonisations, je ne fais que me reporter aux travaux d'historiens qui sont tous réputés dans leur champ d'expertise.Que leurs conclusions dérangent les idéologues est aisément compréhensible, mais on ne peut leur dénier une compétence reconnue par leurs pairs..... Dernière remarque:Dieudonné veut faire un film sur l'esclavage.....ben s'il est aussi brillant réalisateur qu'historien, y'a des soucis à se faire!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
programmershouse Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Brave Heart, pas la peine de continuer, tu es démasqué . "L'histoire, c'est comme les religions:il y a une partie exotérique pour le grand public, et une partie plus "ésotérique" qui devrait être réservée aux seuls initiés, car elle peut être dangereuse mise dans de mauvaises mains." C'est maintenir les gens dans l'ignorance pour mieux les controler."on ne doit pas étudier l'histoire avec un prisme idéologique, mais forger son idéologie d'après l'histoire." L'histoire n'est pas un outil qu'on manipule pour démontrer son idéologie comme tu le fais.Alors, quelle est ton idéologie ? Tes références sont : Radio-courtoisie et extreme-droite. Bernard Lugan : http://www.angelfire.com/biz2/rlf69/CR/lugan.html " Spécialiste de l’Afrique, auteur de "L’Occident sans complexe", autrefois militant de l’Action Française et monarchiste convaincu, M. Lugan paraît, chaque Mardi Gras devant ses étudiants de première année, déguisé en "colon", coiffé d’un casque et muni d’un fouet. " Le Monde, 2 avril 1993. http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE...E=AFHI_003_0183 L’un et l’autre veulent convaincre que l’Afrique est à l’agonie et que cette mort est intrinsèquement fatale : oraison funèbre chez l’universitaire Bernard Lugan : God bless Africa. Contre la mort programmée du continent noir ; notice nécrologique chez le journaliste Stephen Smith : Négrologie. Pourquoi l’Afrique meurt comme leurs frères restés sur la terre ancestrale, ils [les Afro-Américains] nient les problèmes et refusent de regarder la réalité en face », ce qui débouche normalement sur un échec radical du melting pot nord-américain. Conséquence : de même que la différence naturelle entre Noirs et Blancs entraîne l’inégalité sociale aux États-Unis malgré les principes égalitaires, le réalisme exigerait sur le continent des Noirs « un retour à l’ordre naturel africain » caractérisé « par la domination de certains et par la soumission des autres », par une « perception du temps radicalement différente », par « des rites et des danses »… Conclusions finales : « Il est vain de vouloir récolter des prunes sur un palmier » ; « Le fameux “peuple africain” soluble dans l’Humanité universelle des “Lumières” » est une « chimère » ; « L’Afrique n’est pas Disneyland et les pluies idéologiques n’y effacent pas plus les taches des léopards que les rayures des zèbres ! [17] ». Voilà qui est clair. http://radio-courtoisie.over-blog.com/article-780468.html "Bernard Lugan prône également la création d'un état blanc d'Afrique du Sud, seul susceptible de garantir la "survie de l'identité blanche", de cette région colonisée par les Boers. Il ne pratique pas la langue de bois et rend hommage aux bienfaits de la colonisation européenne de l'Afrique." http://hippocampe.lyon3.free.fr/bernard_lugan.htm Bernard Lugan participe à des journaux liés à l'extrême-droite. http://www.amnistia.net/news/enquetes/nega...lugan/lugan.htm Quand le négationnisme s'invite à l'université. Jacques Marseille : http://www.ac-orleans-tours.fr/rdv-histoir...tion-s-devl.htm La période coloniale a représenté une sorte d’abri pour l’Afrique. L’Afrique a eu croissance plus forte dans la période coloniale que l’Asie cf le poids des investissements, balance commerciale. http://www.jacquesmarseille.fr/Actualit%E9...c04_Colonie.asp Il approuve Victor Hugo : "Dieu offre l’Afrique à l’Europe. Prenez-là. " Rappelons que Victor Hugo, Lamartine, Jules Ferry, Rudyard Kipling et Léon Blum pensaient que l'Europe devait civiliser l'Afrique et apporter la civilisation. Christian Goudineau : http://radio-courtoisie.over-blog.com/categorie-162591.html Christian Goudineau : "Le dossier Vercingétorix" http://bibracte.com/TFrChevalVercingetorix.html Manifestement, M. Christian Goudineau veut en finir, une bonne fois pour toutes, avec l’aventure Vercingétorix. Son dernier ouvrage Le dossier Vercingétorix s’inscrit dans la résurgence du mouvement intellectuel antinationaliste. La revue L’archéologue le résume ainsi: Vercingétorix serait à la fois un guerrier coupeur de tête et un paysan élevant des cochons. (..)Malheureusement pour M. Goudineau, sa traduction est complètement erronée. Relisons maintenant les autres auteurs anciens dont M. Goudineau réfute le témoignage, sous prétexte qu’ils auraient fantasmé à partir du texte jamais retrouvé d’un abréviateur hypothétique et inconnu qui, lui, serait le véritable inventeur de la scène de reddition. http://www.auvergne-centrefrance.com/dossi...sier_mourey.htm Présentant l'ouvrage, le N° 53 de L'archéologue évoque le "mythe Vercingétorix": un héros coupeur de têtes, dans une société très hiérarchisée, élevant des cochons. Inutile de préciser que je suis en total désaccord avec cette thèse officielle qui s'appuie, selon moi, sur des interprétations archéologiques erronées, sur des erreurs de traduction et qui ne tient pas compte de certains témoignages pourtant indiscutables. On pourra lire ma critique sur mon site Internet indiqué en bas de page. Par ailleurs, je note que la traduction que donne M. Goudineau des textes relatant la reddition de Vercingétorix, reddition nulle et plate selon lui (page 238), est à l'opposé de celle que donnent certains professeurs de lettres d'Auvergne [ cfz. ]. Et tu omets d'expliquer pourquoi y a-t'il eu lynchage d'européens en Algérie en 1945 ? http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=286 Bouzid Saal refuse de baisser le drapeau algérien qu’il porte ; il est abattu par un policier. Cela déclenche l’émeute. Les Algériens qui fuient sous les coups de feu des policiers agressent à leur tour les Européens qu’ils rencontrent. Partout résonne l’appel à la révolte. A 13 heures le couvre-feu est instauré et l’état de siège décrété à 20 heures. L’armée, la police et la gendarmerie sillonnent les quartiers arabes. La loi martiale est proclamée, et des armes sont distribuées aux Européens. La répression sera terrible." Voir aussi : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-400904,0.html http://www.aidh.org/txtref/2005/colon-fr-setif.htm http://www.herodote.net/histoire05082.htm Les colonies de peuplement furent un véritable génocide. Voir http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=174 La France avait des colonie d'exploitation (Afrique noire et Indochine) Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation Parle-nous des massacres de civils pendant les colonisations stp. http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=807 "En 1954, le quart de la terre algérienne appartient à 2% de colons. La paysannerie est "clochardisée". En Indochine, la crise de l’économie paysanne est à l’origine de la mobilisation du pays contre la France et de la guerre de libération. Le vieux monde a été détruit, au profit du capitalisme colonial. Les colonies ne coûtent pas cher (7,8% du budget français en 1913) et rapportent gros. 68% de profits pour la compagnie qui exploite les phosphates de Gafsa en Tunisie, 85% pour les charbonnages du Tonkin. Cela n’est possible que par la surexploitation de la main-d’œuvre, que les premières lois sociales ne protègent qu’à partir de 1936. " "Désolé, mais le métier d'historien ça s'apprend. Surtout si on entend médiatiser ses points de vue sur tel ou tel point. Ça demande de l'objectivité, de la rigueur, des méthodes, des connaissance en historiographie etc... etc... " "Si tu parles des manuels du secondaire, dit toi bien que TOUTS les thèmes sont juste survolés. L'esclavage, la colonisation etc... au même titre que les autres." Désolé aussi mais l'objectivité n'existe pas pour le moment.Sinon demande à corriger tous les manuels d'histoire et arrete le courant de révioniste historique. J'invite à lire : http://www.sosracismereims.org/txt/manuels3e.htm Brave Heart tu ne réponds pas aux questions : Est-ce normal que certains médias s'acharnent à donner une mauvaise image des banlieues ? Pourquoi les discriminations sont si peu combattues en France ? pourquoi y a-t'il aussi peu de noirs à la télé ? Pourquoi l'état diminue les aides sociales alors que la misère augmente ? pourquoi ne fait on pas de film sur l'esclavage ? pourquoi ne parle-t'on pas des méfaits du colonialisme ? comment peut-on chanter un hymne national guerrier ? Et aussi parle-nous de l'ingérance française actuelle en Afrique stp. Pink_Floyd : ça ne sert à rien de gueuler : démonter leur idéologie point par point est le meilleur moyen. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Himura Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 C'est la luuuuutte finaaaale.......... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
superlapin62 Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 L'histoire n'est pas un outil qu'on manipule pour démontrer son idéologie comme tu le fais. c'est marrant mais cette phrase te va comme un gant programmerhouse... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tetsuo34 Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Brave Heart tu ne réponds pas aux questions : Est-ce normal que certains médias s'acharnent à donner une mauvaise image des banlieues ? Pourquoi les discriminations sont si peu combattues en France ? pourquoi y a-t'il aussi peu de noirs à la télé ? Pourquoi l'état diminue les aides sociales alors que la misère augmente ? pourquoi ne fait on pas de film sur l'esclavage ? pourquoi ne parle-t'on pas des méfaits du colonialisme ? comment peut-on chanter un hymne national guerrier ? Et aussi parle-nous de l'ingérance française actuelle en Afrique stp. Pink_Floyd : ça ne sert à rien de gueuler : démonter leur idéologie point par point est le meilleur moyen. 1/ Des banlieues peut-être, mais pas des personnes y vivants. 2/ C'est un long travail que de changer les mentalités, et les quotas ne sont pas la solution. 3/ A quel niveau tu parles? parce que des noirs qui passent à la télé y en a un paquet : beaucoup d'artistes; quand on va interrogé des personnes dans les reportages aux journals, 1 sur 2 sont noires ou arabes; tu voudrais surement qu'on remplace les journalistes qui bossent depuis longtemps par une personne de couleur juste pour l'image? on en revient au quotas. En tout cas il y en a de + en +, faut y aller en douceur, t'inquietes pas d'ici qqs années la mixitée sera bien representée. 4/ Tout simplement parce qu'on a trop abusé des aides sociales, y a plus de sous, alors on reduit les depenses... 5/ Y en a, pas autant que sur la shoa (et là je te rejoins sur la question du rapport de force, de l'influence des juifs) mais y en a. faut remettre la notion temporel, la 2nd guerre c'était y a 60 ans, beaucoup qui l'ont vécu vivent encore, l'esclavage remonte à bien plus loin. 6/ On parle des méfaits, qui ne connait pas les méfaits du colonialismes? mais question : qui connait les bienfaits? 7/ Parce que c'est l'hymne nationale, qui n'incite pas à la haine mais qui permet de se souvenir de la revolution fançaise. Je pourrais te demander : comment peut-on chanter du MinisterAmer, ou du Mr R ? (exemples de paroles : "La France est une garce, n'oublie pas de la baiser jusqu'à l'épuiser, comme une salope il faut la traiter, mec!" (Monsieur R.) "J'aimerais voir brûler Panam au napalm comme au Vietnam (...) j'ai envie de dégainer sur des faces de craies" (Ministère Amer). ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pink_Floyd Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Pink_Floyd : ça ne sert à rien de gueuler : démonter leur idéologie point par point est le meilleur moyen. vu l'autisme d'en face, je pense qu'à un moment, il faudra faire autre chose que de parler. démonter leur idéologie ?.......mais leur idéologie ne tient pas debout de toutes façons, suffit de regarder autour de soi pour voir que çà ne marche pas ! ils savent eux-même qu'elle ne marche pas et qu'elle ne profite qu'à une minorité.......mais c'est justement le but. bye. je coupe AUSSI sur cette file.......bon courage. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
superlapin62 Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 vu l'autisme d'en face J'allais le dire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Himura Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Bon euh les gars, va falloir vous réveiller: même si on les diminue, vous trouvez pas qu'on a pas mal d'aides sociales ? Plus que n'importe qui d'autre ? Y a pas un décalage entre les cultures, quand on voit que les français trouvent la constitution européenne pas assez sociale, et que les anglais la trouvent trop sociale (et excusez moi mais l'Angleterre se porte mieux que nous) ? Aider, je veux bien, assister, non. La misère augmente, on subventionne, du coup on en fout moins, la misère continue, on re subventionne etc. Y a peut être un moment où il faut arréter de prendre les gens par la main. Pourquoi ne fait-on pas de film sur la pédophilie ? C'est parce que les images sont plus faciles à comprendre que du texte que tu ne parles pas des bouquins ? Je suis pas expert là dedans, mais je doute qu'il n'y ait pas de livres sur le sujet. Grande nouvelle: je suis un peu d'accord avec programmershouse sur la marseillaise. Les paroles sont quand même bourrins, et je crois qu'aucun autre pays n'a de telles paroles. Maintenant, c'est notre hymne et le changer, ça le ferait pas trop. L'hymne que je préfère est l'hymne russe, choisi par Stalline (comme quoi il a pas fait que des "conneries") Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
superlapin62 Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Himura : la Marseillaise je l'aime pas mais c'était un chant pour motiver les troupes au combat. tu images des soldats partis se battre pour mourir chanter "bisous bisous, gentils bisounours" ??? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tetsuo34 Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Sur le coup j'ai cru qu'on avait supprimé des posts mais non, c'est que le débat est découpé en 2 avec le topic sur Sarko Allez les gars nouveau jeu : une question est posé dans un topic, on doit repondre dans l'autre ok? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gypsie Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Allez les gars nouveau jeu : une question est posé dans un topic, on doit repondre dans l'autre ok? Un peu trop compliqué pour moi ça Par contre, programmershouse s'étonne de ne pas voir de film sur l'esclavage Amistad n'est pas mal dans le genre pourtant. http://www.allocine.fr/film/critiquepublic...film=16168.html http://www.ecrannoir.fr/films/97/amistad/ Bon ce n'est pas Dieudonné le réalisateur mais Spielberg ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
superlapin62 Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Spielberg ne vaut rien face à Dieudoné Et puis il défend la cause des juifs avec amour (liste de Schindler) alors Dieudo ne doit pas apprécier le film... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gypsie Posté(e) le 7 décembre 2005 Partager Posté(e) le 7 décembre 2005 Ah ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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