neologix Posté(e) le 8 octobre 2005 Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 Salut. J'aimerais vous soumettre mon opinion sur ce qui est, selon moi, le plus grand problème du logiciel libre (pas exactement, voir suite): le "bazaar" cf: http://www.catb.org/~esr/writings/cathedra...thedral-bazaar/ Je cite: "Linux overturned much of what I thought I knew. I had been preaching the Unix gospel of small tools, rapid prototyping and evolutionary programming for years. But I also believed there was a certain critical complexity above which a more centralized, a priori approach was required. I believed that the most important software (operating systems and really large tools like the Emacs programming editor) needed to be built like cathedrals, carefully crafted by individual wizards or small bands of mages working in splendid isolation, with no beta to be released before its time. Linus Torvalds's style of development—release early and often, delegate everything you can, be open to the point of promiscuity—came as a surprise. No quiet, reverent cathedral-building here—rather, the Linux community seemed to resemble a great babbling bazaar of differing agendas and approaches (aptly symbolized by the Linux archive sites, who'd take submissions from anyone) out of which a coherent and stable system could seemingly emerge only by a succession of miracles." Ce passage évoque surtout le noyau, mais si vous regardez le logiciel libre, c'est vraiment ça: des bouts de patchs un peu partout, des fork() à tout-va, la redondance des projets, etc. Des exemples? -Prenons Debian, qui est la distribution que j'utilise. Je ne sais pas combien de distribution reposent dessus, mais c'est hallucinant. C'est bien la diversité, mais imaginez ce que serait Debian si tout ce petit monde bossait dessus. Le résultat est que les efforts se dispersent, Debian perd des développeurs, d'autres projets sont au bord de l'asphixie, etc. Certains commence à prendre en compte le danger que cela réprésente, et c'est pour cela que le Debian Common Core a été développé. -kde: j'aime kde, je l'utilise souvent, mais je pense que je vais définitivement le remplacer par fluxbox? Pourquoi? Parce que kde est développé selon ce bazaar model, on ajoute plein de fonctionnalité, de gadgets, en espérant que ça marche. Et bien, chez moi, cela ne marche pas. kde est lent, et plante souvent (kate, konqueror, etc) -amarok: idem. C'est bien, sur le papier. Il plante énormément chez moi, et beaucoup de mes connaissances l'ont laché pour xmms. Parce que ça marche. Point barre. Ce n'est pas pour descendre certains logiciels, ce ne sont que des exemples. Ensuite, les forks, la diversité excessive: sérieusement, même avec de la bonne volonté, on peut trouver un intérêt à 350 distributions GNU/Linux? Non. D'ailleurs, ce point me mène à l'exemple BSD. Je suis assez d'accord avec de Theo de Raadt: on ne produit pas assez de logiciels de qualité. Si vous prenez FreeBSD et OpenBSD, il me semble que le développement est beaucoup plus centralisé, afin d'assurer une cohérence optimale. La solidité de ces systèmes n'est plus à prouver... Attention, je ne critique pas le concept des logiciels libres, qui est le meilleur que je connaisse. D'ailleurs, il existe de très nombreuses applications excellentes, surpassant de très loin tout équivalent propriétaire. C'est bien, j'ai critiqué, mais qu'ai-je à proposer? -Arrêter le modèle de développement bazaar, prendre exemple sur BSD (je précise que je ne tourne pas sur BSD, mais que ce que j'en ai lu, et les outils phares sous license BSD que j'utilise m'ont convaincu) -Développer un équivalent au Debian Common Core, mais pour toutes les distributions GNU/Linux : un socle commun à toutes les ditributions, qui assure une plus grande qualité, cohérence, et qui permet à chaque distribution d'apporter sa pierre à l'édifice. -Réduire le nombre de distributions/projets redondants: trop de diversité tue la diversité, les ressources humaines et matérielles du logiciel libre sont finies. Une ou deux distribution "grand public", une distribution serveur, un live-cd, en poussant à l'extrême. Voilà. Ce n'est pas un appel au troll, mais à la discussion. neo Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gauret Posté(e) le 8 octobre 2005 Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 Je suis pas d'accord, pour 2 raisons principales : - Il n'y a pas de "taille unique" en informatique. Tu ne peux pas avoir une distribution qui soit aussi bien adaptée au serveur, qu'au poste client, qu'à l'embarqué temps réel, au live cd, au mixeur à bananes, etc... Par exemple chez MS ils ont des versions home, "pro", ce, etc.... Il ne peut donc pas y avoir de distrib unique. D'ailleurs, même chez FreeBSD ils s'en sont rendu compte, et il y a des DragonflyBSD qui ont émergé, etc... Le fait d'avoir plusieurs distributions permet justement de couvrir le plus large éventail des besoins. - Les projets qui ont des objectifs différents ne peuvent pas fusionner, même si ils ont des points communs. Et à mon avis, c'est pour la très bonne et très simple raison que les gens bossent dessus parce qu'ils en ont envie. Je crois qu'on l'oublie un peu trop souvent. Si un mec est fan de C++ et a horreur du C, il ne va pas aller bosser sur le coeur de GNOME. C'est pas comme si il y avait une grosse boîte derrière qui disait : tu vas bosser là dessus parce que je te paye pour le faire. C'est aussi une force : les gens ne bossent que sur ce qui les motive, et la qualité du code en découle. Dans le logiciel libre, il y en a pour tous les goûts, parce qu'il est créé par un panel de gens aux goûts très variés. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
neologix Posté(e) le 8 octobre 2005 Auteur Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 -Je n'ai jamais évoqué une distribution unique : une serveur, une ou deux desktop, etc. D'ailleurs, la comparaison avec Windows n'est pas très pertinente, parce que les distributions GNU/Linux sont modulaire. Imagine, comme le fait Ubuntu, une option à passer à l'installation, parmi serveur, desktop, minimal, etc" -Effectivement, c'est un très bon argument. Mais comme je l'ai dit, les ressources du libres sont limitées, autant ne pas les gaspiller. Il y aura de toute façon toujours assez de projets pour que chacun y trouve son compte. Par exemple, tu peux coder pour kde en c, c++, java, c#. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gauret Posté(e) le 8 octobre 2005 Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 Quand tu as parlé de prendre l'exemple de BSD, j'ai compris que tu parlais de distribution unique, mais j'avais pas bien compris :) Les entreprises par exemple veulent absolument avoir un choix dans les distrib linux. Elles ont fait l'erreur de mettre toutes leurs billes dans le même panier avec MS, et elles ne veulent pas refaire la même erreur avec Linux. Par contre, elles n'en veulent pas trop. En gros, elles veulent du Red Hat, et du SuSE comme alternative. Et c'est tout. Et là où il y a des techs qui décident, il y a Debian en plus, mais c'est un cas un peu particulier. Avoir des alternatives compatibles, c'est une sécurité très importante, et justement Linux le permet, par le biais des distributions. Encore une fois, tu ne peux pas aller botter le postérieur du mec qui commence une n-ième distrib, parce que quand même il pourrait plutôt contribuer aux distribs existantes. Et tu ne le peux pas, parce que le mec fait ce qu'il veut. C'est tout, il faut l'accepter. Linux, contrairement à GNU, n'a pas commencé pour offrir un système libre aux utilisateurs. Il a commencé par un projet perso. Et c'est encore souvent le cas aujourd'hui. D'ailleurs, il ne vaut mieux pas essayer de limiter ces comportements, parce que sinon il n'y aurait jamais eu les distribs récentes comme Gentoo ou Ubuntu. En fait on risque de museler la créativité. > Par exemple, tu peux coder pour kde en c, c++, java, c#. Oui, mais tu ne feras que des add-ons/plugins si tu ne fais pas du QT/C++. Dès que tu veux toucher au coeur, il faut t'adapter à la techno utilisée. C'est normal, bien sûr, mais ça explique que certains préfèrent des projets basés sur du C, d'autres sur du C++, d'autres encore sur du java, etc... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ggbce Posté(e) le 8 octobre 2005 Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 Il évoque surtout le fait que, ex. BSD il y a FreeBSD, OpenBSD, ... en Linux il y a Red Hat, Fedora, Mandrake, Slackware, .... sans compter toutes les multitudes de petites distributions créé à partir de ceux-ci. Si les créateur de distributions s'allieraient au-lieu d'essayer d'avoir le comme but une meilleure distribution que l'autre... mais ça c'est dans la nature de l'homme: le plus fort écrase le plus petit ! Personnellement je n'ai pas trop de problème avec le fait des diversités de distributions. Où je vois souvent une lacune qui pourrait être corrigée et permettrait d'avoir un avancement de toutes les distributions plus efficacement c'est au niveau où l'on voit un logiciel dévellopé par monsieur X qui est vite ajouté à la majorité des distributions et que ces distributions modifie le programme originel (patch sécurité, chemin d'install, ajouts,...) sans "retourner" le contenu de ces modifications à l'auteur afin d'améliorer ce logiciel qui se bénéfique pour tous. Un standard plus universel des paquetages serait avantageux également. Je trouve que le format RPM est déjà intéressant mais ne permet souvent pas de prendre un paquetage et de l'installer sur différentes versions. Ceux basés sur le LIBC au-lieu de la version de la distribution est souvent assez versatile. On voit de plus en plus de cie fabrivcant des RPM qui fonctionnent sur plusieurs distributions (Ex. Webmin, les antivirus, ...) NOTE: Les distributions ne fabriquent pas de logiciels ni le "coeur" du système. Ce n'Est un rassemblement de ceux-ci. Dans certains cas c'est le cérateur du logiciel qui ne se donne pas l'effort de donner un conception de son logiciel qui fonctionnera sur la majorité des distributions. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tuXXX Posté(e) le 8 octobre 2005 Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 "Linus Torvalds's style of development—release early and often, delegate everything you can, be open to the point of promiscuity—came as a surprise. No quiet, reverent cathedral-building here—rather, the Linux community seemed to resemble a great babbling bazaar of differing agendas and approaches (aptly symbolized by the Linux archive sites, who'd take submissions from anyone) out of which a coherent and stable system could seemingly emerge only by a succession of miracles." Je crois que cette vision de développement du noyau linux n'est pas exacte... C'est vrai que tout le monde peut envoyer des patchs, mais ça ne veut pas dire qu'ils seront intégrés (loin de là)... tout est relu par un ou plusieurs développeurs, modifié si besoin, ajouté au noyau de developpement (mm), testé quelques temps et enfin ajouté à la branche principale. De plus, quelques devs (linus, andrew morton, alan cox, con kolivas) on une meilleure vue d'ensemble et orientent l'évolution du noyau.. Ce passage évoque surtout le noyau, mais si vous regardez le logiciel libre, c'est vraiment ça: des bouts de patchs un peu partout, des fork() à tout-va, la redondance des projets, etc. Dans l'idéal, chaque patch devrait être envoyé au projet principal pour être inclus dans la prochaine release. Le principe des fork permet de créer un nouveau projet à partir du projet initial si son orientation ne nous plait pas et que l'on a une autre idée en tête. (et il y a de nombreux exemples qui montrent que cela est au final assez utile) La redondance des projets? Soit tu parles de forks proches les un des autres, auquel cas soit ils se différencient, soit un des deux meurt (en général) Soit tu parles des différents projets avec des toolkits différents (gnome/kde, etc...), et dans ce cas je ne vois pas vraiment le pb car je n'en ai jamais vu deux identiques (le principe peut être le même mais le reste change en général) -Prenons Debian, qui est la distribution que j'utilise. Je ne sais pas combien de distribution reposent dessus, mais c'est hallucinant. C'est bien la diversité, mais imaginez ce que serait Debian si tout ce petit monde bossait dessus. Le résultat est que les efforts se dispersent, Debian perd des développeurs, d'autres projets sont au bord de l'asphixie, etc. Certains commence à prendre en compte le danger que cela réprésente, et c'est pour cela que le Debian Common Core a été développé. pour ce qui est de debian leur politique ne plait pas à beaucoup de gens (100% libre, sécurisé et stable à l'excès), donc certains ont créé des distributions basées sur debian, par exemple ubuntu (beaucoup plus à jour, des paquets "non libres"...) ou knoppix (live-CD)... et au final c'est comme des forks. par exemple, ubuntu a fait venir tellement de monde que le développement va plus vite chez eux que chez debian, mais cela n'empêche pas d'avoir des remontées de bugs chez gnome et aux devs debian de récupérer le travail effectué... Les gars de chez Debian se sont aperçu de ce qui se passait et ont décidé de créer un projet pour une base commune (qui serait utilisé par les distribs). -kde: j'aime kde, je l'utilise souvent, mais je pense que je vais définitivement le remplacer par fluxbox? Pourquoi? Parce que kde est développé selon ce bazaar model, on ajoute plein de fonctionnalité, de gadgets, en espérant que ça marche.Et bien, chez moi, cela ne marche pas. kde est lent, et plante souvent (kate, konqueror, etc) -amarok: idem. C'est bien, sur le papier. Il plante énormément chez moi, et beaucoup de mes connaissances l'ont laché pour xmms. Parce que ça marche. Point barre. Niveau plantage je ne sais pas (chez moi globalement ça avait l'air de marcher, mais ça peut dépendre d'un tas de trucs, de la config matérielle à la ditrib) Niveau bordel dans kde, c'est vrai que beaucoup d'options sont "gadget", mais c'est aussi pour cela que certains l'aiment (et c'est un peu aussi pour ça que je préfère gnome) Ensuite, les forks, la diversité excessive: sérieusement, même avec de la bonne volonté, on peut trouver un intérêt à 350 distributions GNU/Linux?Non. En est-tu sûr? Déjà si on compte les live-CD avec différents environnements (kde/gnome...) avec différentes bases, différents buts (desktop, réseau, réparation...), différentes langues (knoppix/kaella), ça commence à faire beaucoup... On ajoute tout plein de distribs différentes (debian, gentoo, fedora, slackware, mandriva, etc...) Plus d'autres moins connues mais utiles à certains (versions d'éducation, serveur, etc...) ça commence à faire réellement beaucoup. De temps en temps certaines distribs conaissent un boom et sont utilisées par de plus en plus de personnes, donc à mon avis c'est utile d'avoir autant de versions que l'on veut. C'est comme si on disait que pouvoir choisir la couleur de sa voiture c'était trop se disperser et qu'il vallait mieux se concentrer sur une couleur identique pour tout le monde mais plus "travaillée", ça n'a pas réellement de sens. D'ailleurs, ce point me mène à l'exemple BSD.Je suis assez d'accord avec de Theo de Raadt: on ne produit pas assez de logiciels de qualité. Si vous prenez FreeBSD et OpenBSD, il me semble que le développement est beaucoup plus centralisé, afin d'assurer une cohérence optimale. La solidité de ces systèmes n'est plus à prouver... Le développement récent de gentoo/FreeBSD montre d'ailleurs que c'est pas forcément bien de faire comme FreeBSD (centraliser tous les patchs dans leur arbre de ports) car ils gardent une quantité énorme de patchs dans leur arbre et ne les transmettent pas aux différents projets, ce qui fait que les applis ont toujours besoins de patchs, et que c'est donc très difficile de mettre à jour les logiciel (ça va pour les plus connus, mais pour les autres c'est très dur). Si tu parles du fait que FreeBSD n'a qu'une seule distribution, cela ne permet pas de mieux développer le noyau, ni les applications finales (ce que j'ai dit précédemment montre que c'est même le contraire), par contre j'avoue que pour ce qui est des composants de base du système ça marche assez bien (init, libs de base, commandes de base) C'est bien, j'ai critiqué, mais qu'ai-je à proposer?-Arrêter le modèle de développement bazaar, prendre exemple sur BSD (je précise que je ne tourne pas sur BSD, mais que ce que j'en ai lu, et les outils phares sous license BSD que j'utilise m'ont convaincu) Attention, faut pas confondre les différents "BSDs"... Et puis c'est pas parce qu'une appli sous licence BSD est bien que toute appli sous licence BSD est bien... Et ne pas confondre le noyau (FreeBSD, NetBSD, OpenBSD), le système (idem), et la licence (BSD) Donc essaie d'expliquer réellement ce qui te plait dans le terme "BSD"... -Développer un équivalent au Debian Common Core, mais pour toutes les distributions GNU/Linux : un socle commun à toutes les ditributions, qui assure une plus grande qualité, cohérence, et qui permet à chaque distribution d'apporter sa pierre à l'édifice. Le noyau est commun à toutes les distributions La librairie centrale GNU libc est commune à toutes les distributions Les outils de base sont communs à toutes les distributions (ls, cat, tout ça...) Le "Debian Common Core" regroupe seulement le système de packages et les packages de base. Créer un système de packages commun ne me convient pas vraiment, certains préfèrent la flexibilité (par exemple portage), d'autres la rapidité (apt, tout ça)... Et donc créer des packets communs n'est pas possible non plus. -Réduire le nombre de distributions/projets redondants: trop de diversité tue la diversité, les ressources humaines et matérielles du logiciel libre sont finies.Une ou deux distribution "grand public", une distribution serveur, un live-cd, en poussant à l'extrême. Regrouper KDE et Gnome, mettre tout le monde avec apt et installer les mêmes applis pour tout le monde? Comment regrouper sur un live-CD toutes les applis disponibles sous linux pour toutes les personnes? c'est pas vraiment possible... Ce n'est pas un appel au troll, mais à la discussion. Le problème c'est que sur le principe ton idée est peut-être pas mal, mais on ne gère pas une communautée comme une entreprise. Ce que tu évoque est assez confus, à vrai dire... Et au final je ne sais pas vraiment quelle partie du developpement des logiciels libres te semble le "bordel"... - le noyau Linux? C'est pas vraiment le bordel, en ne conaissant pas on peut le croire, mais en fait ça ne l'est pas. - les projets externes? Bah ça on peut pas vraiment statuer sur chacun des projets existants, mais en général les plus gros projets se fixent des objectifs de version en version, et ça marche en général assez bien (firefox, OOo, gnome/kde, etc...). Il reste juste les différentes distributions, mais globalement chacune répond à un besoin ou des idées différentes. Le monde des logiciels libre est tellement vaste qu'il est impossible à une personne d'avoir une vue globale et de mettre en place une "stratégie"... Au lieu de cela, chacun fait ce qui lui semble bien pour son projet, et au final si ça plait c'est utilisé. Les distributions essaient d'avoir un système efficace de packaging et un choix de logiciel homogène, les environnement de bureau d'être pratiques et complets, les différents logiciels d'êtres le mieux pour ce qu'ils sont censés faire... Et au final, l'utilisateur choisit une distribution qui lui convient (et pas "parce que c'est le seul choix"), un environnement de bureau qui lui plaît, etc... Toi-même tu as préféré utiliser xmms parce que amarok ne te plaisait pas... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
neologix Posté(e) le 8 octobre 2005 Auteur Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 Je crois que cette vision de développement du noyau linux n'est pas exacte... C'est vrai que tout le monde peut envoyer des patchs, mais ça ne veut pas dire qu'ils seront intégrés (loin de là)... tout est relu par un ou plusieurs développeurs, modifié si besoin, ajouté au noyau de developpement (mm), testé quelques temps et enfin ajouté à la branche principale. De plus, quelques devs (linus, andrew morton, alan cox, con kolivas) on une meilleure vue d'ensemble et orientent l'évolution du noyau.. Je n'ai pas vérifié, mais tous ceux que je connais qui ont regardé le code des noyaux linux et freebsd m'ont confirmé que le second est plus propre... Dans l'idéal, chaque patch devrait être envoyé au projet principal pour être inclus dans la prochaine release. Dans l'idéal, mais pas dans la pratique... Le principe des fork permet de créer un nouveau projet à partir du projet initial si son orientation ne nous plait pas et que l'on a une autre idée en tête. (et il y a de nombreux exemples qui montrent que cela est au final assez utile) La redondance des projets? Soit tu parles de forks proches les un des autres, auquel cas soit ils se différencient, soit un des deux meurt (en général) Soit tu parles des différents projets avec des toolkits différents (gnome/kde, etc...), et dans ce cas je ne vois pas vraiment le pb car je n'en ai jamais vu deux identiques (le principe peut être le même mais le reste change en général) Oui, la meilleure chose est de laisser faire la sélection naturelle. Mais je le répète, c'est dommage de gaspiller des ressources humaines et techniques. Regarde les sites de différents projets, et tu verras combien ont besoin de développeurs, dons, etc. pour ce qui est de debian leur politique ne plait pas à beaucoup de gens (100% libre, sécurisé et stable à l'excès), donc certains ont créé des distributions basées sur debian, par exemple ubuntu (beaucoup plus à jour, des paquets "non libres"...) ou knoppix (live-CD)... et au final c'est comme des forks. par exemple, ubuntu a fait venir tellement de monde que le développement va plus vite chez eux que chez debian, mais cela n'empêche pas d'avoir des remontées de bugs chez gnome et aux devs debian de récupérer le travail effectué... Les gars de chez Debian se sont aperçu de ce qui se passait et ont décidé de créer un projet pour une base commune (qui serait utilisé par les distribs). Des remontés de bugs, oui, mais Ubuntu progresse "tellement vite" que bientôt la majorité de leur paquets ne seront plus compatibles Debian. Encore une fois, c'est du gâchi. Niveau plantage je ne sais pas (chez moi globalement ça avait l'air de marcher, mais ça peut dépendre d'un tas de trucs, de la config matérielle à la ditrib) Niveau bordel dans kde, c'est vrai que beaucoup d'options sont "gadget", mais c'est aussi pour cela que certains l'aiment (et c'est un peu aussi pour ça que je préfère gnome) Pour l'instabilité, je connais pas mal de monde qui s'en plaignent, toutes distributions confondues. En est-tu sûr? Déjà si on compte les live-CD avec différents environnements (kde/gnome...) avec différentes bases, différents buts (desktop, réseau, réparation...), différentes langues (knoppix/kaella), ça commence à faire beaucoup... On ajoute tout plein de distribs différentes (debian, gentoo, fedora, slackware, mandriva, etc...) Plus d'autres moins connues mais utiles à certains (versions d'éducation, serveur, etc...) ça commence à faire réellement beaucoup. De temps en temps certaines distribs conaissent un boom et sont utilisées par de plus en plus de personnes, donc à mon avis c'est utile d'avoir autant de versions que l'on veut. C'est comme si on disait que pouvoir choisir la couleur de sa voiture c'était trop se disperser et qu'il vallait mieux se concentrer sur une couleur identique pour tout le monde mais plus "travaillée", ça n'a pas réellement de sens. Ouais, enfin la couleur d'une voiture, cela ne demande pas énormément de travail, et ne provoque pas des forks. Après, je suis d'accord avec toi, il faut de la diversité. Mais il ne faut pas perdre de vu qu'une distribution est modulaire, et qu'avec un outil du genre kickstart, tu te fais une config au poil à partir d'une seule et unique distribution. Donc je ne vois pas l'intérêt. Le développement récent de gentoo/FreeBSD montre d'ailleurs que c'est pas forcément bien de faire comme FreeBSD (centraliser tous les patchs dans leur arbre de ports) car ils gardent une quantité énorme de patchs dans leur arbre et ne les transmettent pas aux différents projets, ce qui fait que les applis ont toujours besoins de patchs, et que c'est donc très difficile de mettre à jour les logiciel (ça va pour les plus connus, mais pour les autres c'est très dur). Si tu parles du fait que FreeBSD n'a qu'une seule distribution, cela ne permet pas de mieux développer le noyau, ni les applications finales (ce que j'ai dit précédemment montre que c'est même le contraire), par contre j'avoue que pour ce qui est des composants de base du système ça marche assez bien (init, libs de base, commandes de base) Et oui, car ils le disent eux-même, FreeBSD est resté très proche de l'esprit d'UNIX. Poour le développement du noyau, cf ma remarque plus haut. Attention, faut pas confondre les différents "BSDs"... Et puis c'est pas parce qu'une appli sous licence BSD est bien que toute appli sous licence BSD est bien... Et ne pas confondre le noyau (FreeBSD, NetBSD, OpenBSD), le système (idem), et la licence (BSD) Donc essaie d'expliquer réellement ce qui te plait dans le terme "BSD"... J'ai rédigé à l'arrrache, je vais détailler. Je n'aime pas tellement la licence BSD, mais je trouve que leur gestion du développement (noyau, outils de base, politique, etc) est bonne., en tout cas pour open et free (je ne connais pas net). Le noyau est commun à toutes les distributions La librairie centrale GNU libc est commune à toutes les distributions Les outils de base sont communs à toutes les distributions (ls, cat, tout ça...) Le "Debian Common Core" regroupe seulement le système de packages et les packages de base. Créer un système de packages commun ne me convient pas vraiment, certains préfèrent la flexibilité (par exemple portage), d'autres la rapidité (apt, tout ça)... Et donc créer des packets communs n'est pas possible non plus. Le noyau, oui, mais pas certains patchs spécifiques, ni le choix de l'ordonnaceur d'entrés-sorties, ni le choix d'utiliser prelink, ou encore FUSE, etc. La gestion des runlevel non plus, des paquets non plus, etc. Pour les paquets, regarde ce que fait freebsd: dpkg (<=>apt) et les ports (<=> emerge?) Regrouper KDE et Gnome, mettre tout le monde avec apt et installer les mêmes applis pour tout le monde? Comment regrouper sur un live-CD toutes les applis disponibles sous linux pour toutes les personnes? c'est pas vraiment possible... Je te l'ai déjà dit, linux est modulaire. Donc tu peux avoir gnome ou kde, pas besoin d'inventer une distro avec gnome, l'autre avec kde, l'autre avec xfce, l'autre avec enlightenment, etc Un live-cd, c'est un outil ponstuel, on ne passe pas sa vie dessus, donc le choix du wm... Le problème c'est que sur le principe ton idée est peut-être pas mal, mais on ne gère pas une communautée comme une entreprise. Ce que tu évoque est assez confus, à vrai dire... Et au final je ne sais pas vraiment quelle partie du developpement des logiciels libres te semble le "bordel"... - le noyau Linux? C'est pas vraiment le bordel, en ne conaissant pas on peut le croire, mais en fait ça ne l'est pas. - les projets externes? Bah ça on peut pas vraiment statuer sur chacun des projets existants, mais en général les plus gros projets se fixent des objectifs de version en version, et ça marche en général assez bien (firefox, OOo, gnome/kde, etc...). Il reste juste les différentes distributions, mais globalement chacune répond à un besoin ou des idées différentes. Le monde des logiciels libre est tellement vaste qu'il est impossible à une personne d'avoir une vue globale et de mettre en place une "stratégie"... Au lieu de cela, chacun fait ce qui lui semble bien pour son projet, et au final si ça plait c'est utilisé. Les distributions essaient d'avoir un système efficace de packaging et un choix de logiciel homogène, les environnement de bureau d'être pratiques et complets, les différents logiciels d'êtres le mieux pour ce qu'ils sont censés faire... En fait, ce que je voudrais, c'est un genre de consortium qui définit la politique des distributions Linux, les orientations à prendre, les standards à respecter, les outils à privilégier. Pour le web et les documents, on a bien le W3C et OASIS.: un équivalent, je pense que ce serait bien. Et au final, l'utilisateur choisit une distribution qui lui convient (et pas "parce que c'est le seul choix"), un environnement de bureau qui lui plaît, etc... Toi-même tu as préféré utiliser xmms parce que amarok ne te plaisait pas... J'ai choisi xmms parcequ'amarok plantait 3 fois par jour. neo Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gauret Posté(e) le 8 octobre 2005 Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 En fait, ce que je voudrais, c'est un genre de consortium qui définit la politique des distributions Linux, les orientations à prendre, les standards à respecter, les outils à privilégier. Pour le web et les documents, on a bien le W3C et OASIS.: un équivalent, je pense que ce serait bien. LSB ? Ce consortium dont tu parles ne peut pas aller très loin. On ne peut pas imposer des versions de la libc et de gcc par exemple, puisque certaines distribs sont très conservatrices, d'autres toujours au fait des nouveautés. La LSB fait un bon boulot, mais ça ne peut pas aller très très loin. Je rappelle que la LSB impose qu'une distrib sache installer des packages au format RPM... C'est le cas de la plupart (rpm est dans debian), mais ça a fait grincer des dents. Alors imposer une version de GCC, de la libc, etc... à mon avis c'est pas jouable. Debian Sarge: # gcc --version gcc (GCC) 3.3.5 (Debian 1:3.3.5-13) Fedora 4: # gcc --version gcc (GCC) 4.0.1 20050727 (Red Hat 4.0.1-5) Et encore, Sarge est sortie il y a quelques mois, donc dans 2 ans (10 ans ? désolé...) le décalage sera bien plus grand. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
saga9 Posté(e) le 8 octobre 2005 Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 heu je crois que la version 4 de gcc est dispo sous debian (testing peut etre...à verifier) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
an0nyme Posté(e) le 8 octobre 2005 Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 Bon moi je suis carrément contre une unification de toutes les distributions. La LSB impose RPM, je trouve ça déja un peu abusé mais de la à imposer le mêm noyau avec des options imposés, une version de GCC imposé... Pourquoi pas imposer KDE et les outils mandrake tant qu'on y est. Je pense qu'un des avantages du libre est justement la diversité. Par exemple, toutes les ditros n'ont pas les mêmes objectifs : Debian c'est la stabilité, Gentoo c'est la flexibilité, Mandrake c'est le grand public,Fedora c'est une distrib vraiment à jour. Cela permet à un débutant de commencer sur une distro facile à utiliser mais peu configurable comme Mandrake puis de progresser et en arriver à installer LFS ou Gentoo :). Pour les environnements de bureau c'est pareil, chacun a ses spécificités. Pourquoi tant de haine contre les forks et les projets multiples? Les dévellopeurs de logiciels libres le font pour le plaisir, il ne sont pas payés pour ça alors laisse les faire ce qu'ils veulent. Saga9, moi j'ai la dernière version de gcc en Debian Sid. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Duke98 Posté(e) le 8 octobre 2005 Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 hop hop hop , on range les cartons on peut s'interroger, essayer de trouver de nouvelle piste pour faire évoluer les choses. Chaque proposition ou idée est digne d'interêt, peut-être ne sera-t-elle pas retenu, peut-être permettra-t-elle de déboucher sur de nouveaux concepts. C'est aussi ca l'esprit du libre Jusqu'à maintenant la discution a été très interessante, ca serait bien qu'elle le reste Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tuXXX Posté(e) le 8 octobre 2005 Partager Posté(e) le 8 octobre 2005 Je n'ai pas vérifié, mais tous ceux que je connais qui ont regardé le code des noyaux linux et freebsd m'ont confirmé que le second est plus propre... Si tu veux un code joli regarde du côté des micronoyaux, le code est encore plus clean... Dans l'idéal, mais pas dans la pratique... Dans la pratique y'a plein de gens qui ne le font pas... (comme FreeBSD... on va dire que je dis n'importe quoi mais le dev de Gentoo/FreeBSD était vraiment pas content : http://planet.gentoo.org/developers/flamee...bsd_nih_and_rpm ) Des remontés de bugs, oui, mais Ubuntu progresse "tellement vite" que bientôt la majorité de leur paquets ne seront plus compatibles Debian. Encore une fois, c'est du gâchi. Et le problème vient-il de ubuntu ou de debian? Après, je suis d'accord avec toi, il faut de la diversité. Mais il ne faut pas perdre de vu qu'une distribution est modulaire, et qu'avec un outil du genre kickstart, tu te fais une config au poil à partir d'une seule et unique distribution. Donc je ne vois pas l'intérêt. Exact, à partir d'une unique distribution on peut faire ce que l'on veut... Bon bah tous sous gentoo alors? Je n'aime pas tellement la licence BSD, mais je trouve que leur gestion du développement (noyau, outils de base, politique, etc) est bonne., en tout cas pour open et free (je ne connais pas net). Bah moi je ne connais absolument pas la différence entre le développement des outils GNU et des outils BSD... Le noyau, oui, mais pas certains patchs spécifiques, ni le choix de l'ordonnaceur d'entrés-sorties, ni le choix d'utiliser prelink, ou encore FUSE, etc. Pas le choix du prelink, mais le reste c'est inclu dans le noyau... Je te l'ai déjà dit, linux est modulaire. Donc tu peux avoir gnome ou kde, pas besoin d'inventer une distro avec gnome, l'autre avec kde, l'autre avec xfce, l'autre avec enlightenment, etc Et pourtant, faire un choix sur le wm permet à quelques distribs d'économiser du temps de développement (slackware?) En fait, ce que je voudrais, c'est un genre de consortium qui définit la politique des distributions Linux, les orientations à prendre, les standards à respecter, les outils à privilégier. Pour le web et les documents, on a bien le W3C et OASIS.: un équivalent, je pense que ce serait bien. Y'a déjà des petits bouts... par exemple freedesktop.org pour tout ce qui est bureau. J'ai choisi xmms parcequ'amarok plantait 3 fois par jour. C'est une raison comme une autre... (avec gstreamer ou xine?) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
neologix Posté(e) le 9 octobre 2005 Auteur Partager Posté(e) le 9 octobre 2005 Si tu veux un code joli regarde du côté des micronoyaux, le code est encore plus clean... Tu comptes Windows comme un micro-noyau? Nan, j'déconne... Oui, mais comme tu le sais, les micro-noyaux sont bien, mais sur le papier. Le problème c'est qu'on fait plein d'appels systèmes, ça plombe les performances, résultat on est amené à déporter des serveurs dans le noyau. Par exemple, le noyau de MAcOS est comme çà, et windows. Avoir un truc propre, oui, mais il faut qu'il soit utilisable. Dans la pratique y'a plein de gens qui ne le font pas... (comme FreeBSD... on va dire que je dis n'importe quoi mais le dev de Gentoo/FreeBSD était vraiment pas content : http://planet.gentoo.org/developers/flamee...bsd_nih_and_rpm ) On est d'accord, ce genre de chose est regrettable. Peut-être il y aurait-il un moyen d'améliorer la communication? Et le problème vient-il de ubuntu ou de debian? D'Ubuntu. Shutterworth le dit lui même, Debian est le rocher sur lequel s'appuie Ubuntu. Le télésiège suis la courbe de la montage, pas l'inverse. Exact, à partir d'une unique distribution on peut faire ce que l'on veut... Bon bah tous sous gentoo alors? Si Gentoo proposait un système d'installation rapide et de gestion des paquets "binaires", cela ne me dérangerait pas. Pourtant, je tourne sous Debian. Et pourtant, faire un choix sur le wm permet à quelques distribs d'économiser du temps de développement (slackware?) Non, cf cette discussion: http://linuxfr.org/2005/09/15/19578.html Ce n'est pas un choix du créateur de Slack, mais une nécessité. Pas assez de ressources, encore une fois. Remarque, apparemment il voudrait bosser "seul"? Y'a déjà des petits bouts... par exemple freedesktop.org pour tout ce qui est bureau. On est d'accord! Je ne dis pas qu'une standardisation est inexistente, mais je pense qu'on pourrait aller plus loin. C'est une raison comme une autre... (avec gstreamer ou xine?) Avec xine. Avec d'autres font-end, le son est excellent et je n'ai aucun problme de stabilité. En fait, je pense que le problème, c'est kde. Il n'y a que les applications kde qui crashent, le reste ne crashe jamais. Et plus je fais de recherches, plus je réalise que je ne suis pas le seul. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yoda222 Posté(e) le 10 octobre 2005 Partager Posté(e) le 10 octobre 2005 Si Gentoo proposait un système d'installation rapide et de gestion des paquets "binaires", cela ne me dérangerait pas. Pourtant, je tourne sous Debian. installation rapide --> stage3 paquets binaires : tu as le droit d'en proposer des ebuild... voir de faire un site contenant un overlay de l'arbre officiel de portage, ensuite proposer un rsync, et hop, tu remplace les sources+compil par des bianiares... mais l'interret est limité, vu que à ce moment là tu fige les useflags. (et aussi les options de comilation, genre si tu fait -march=pentium-m ben ce sera uniquement bon pour les centrino (enfin, les pentium-m)) Mais tu peux compiler pour 386 si tu veux, là tu aura une superbe compatibilité avec tous les pentium/athlon Non, cf cette discussion: http://linuxfr.org/2005/09/15/19578.htmlCe n'est pas un choix du créateur de Slack, mais une nécessité. Pas assez de ressources, encore une fois. Remarque, apparemment il voudrait bosser "seul"? Bien sur, Patrick Volkerding bosse presque seul, en fait, il vit de slackware, il est patron d'une PME qui vend du sclackware et de la doc (du service, donc) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ouragan Posté(e) le 11 octobre 2005 Partager Posté(e) le 11 octobre 2005 Vi sur ton premier post, et aux eclaircissements de reponses suivantes, que dire de plus? Ben que la revolution est née du Bazaar. Le modèle de NotreDame de Paris et de la cour des miracles en est un grand exemple. Ensuite, un projet c'est quoi? C'est pas un gars qui le dépose et qui se barre, c'est un gars, une équipe, une école, une classe, une entreprise qui se mettent ensemble pour le faire. Les modalités de la réalisation de ce projet, la publicité ( rendre publique ) qui sont autour du projet dépendent donc du groupe autour duquel se trouve le projet. La composition de ce groupe, les modalités d'intervention et de modification dépendent des porteurs du projet. Ptit rappel pour FreeBSD: - Commiters, assemblée générale de commiters, 1 responsable unique pour chaque "sous-projet", des mailing-lists pour chaque "sous-projet". Dans ceux-ci, il existe la branche "ports" dont le but est de faire vivre les logiciels tiers dans freeBSD. ( pour le cas des rpm, euh je pense que ça vient plutot de quelqu'un qui a fait ce qu'il faut pour que ça marche sous freebsd et qui suit le projet, de toutes façons, les sources sont dispos, il suffit de comparer ). Cette branche n'est là en fait que pour vérifier que les logiciels sont viables , répondre aux retours en envoyant aussi des demandes aux porteurs des portages sous freebsd pour effectuer les correctifs nécessaires. -Mais en gros, les projets comme kde, OO.o développent eux même une version pour freeBSD. Pourquoi FreeBSD ( et les autres BSD en général ) utilisent un système centralisé? Ben parce que derrière les BSD , il y a l'Université de Berkeley , et que cette université doit aussi rendre des comptes aux élèves et aux entreprises. ( la licence de type BSD vient aussi d'une nécessité de l'université vis-à-vis des étudiants ). Si kde décide le mode qu'il utilise, c'est un choix, si un autre prend des mauvais choix et si ça mène à une impasse ( XFree86 ) alors n'importe qui a le droit de former un groupe et d'aller dans un autre sens ( Xorg ) . Mais je ne pense pas qu'il soit bon d'unifier le type de développement, car ça fait partie intégrante du projet de choisir comment il va se développer. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Duke98 Posté(e) le 23 octobre 2005 Partager Posté(e) le 23 octobre 2005 C'est ce que j'avais dit précédemment, qu'autant de distributions ne servaient à rien, si ce n'est disperser les efforts. On m'avait répondu qu'elles avaient toutes leur utilité http://www.pcinpact.com/forum/sujet_65776.htm Je réponds ici, pour éviter le hs Certaines distribs qui ne présentent aucun interet pour la majorité peuvent avoir leur interet pour quelques personnes. Je pense pas que le problème soit particulièrement l'existance de ces distribs. Par contre beaucoup s'imagine qu'une distrib basée sur une distrib compliquée avec juste quelques modification "graphiques" (installeur plus facile, thème du wm plus joli....) sera plus facile à utiliser. C'est majoritairement très faux, et je suis bien d'accord avec toi pour dire qu'elles peuvent induire en erreur les débutants. Une fois de plus c'est un manque de commmunication de la part des linuxien et un manque de connaissance des newb qui pose le plus problème. PS : j'ai relu ce débat et j'aime vraiment bien ce qui est dit dedans, je pense qu'il va attérir dans la catégorie débat des meilleurs liens. Mais peut etre faudrait-il élargir un peu le débat à tout ce qui pose problème avec les logiciels libres Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zoto Posté(e) le 23 octobre 2005 Partager Posté(e) le 23 octobre 2005 Salut Moi il y a un seul truc qui me gene, c'est que par soucis de compatibilité le monde du logiciel libre cherche a etre compatible avec tous . Je trouve ça bien mais ce qui me géne vraiement ce que dans certain cas, il n'y a pas promotion de format libre, ou recherche d'altentive libre . Apres tous si l'on prend le cas de samba, pourquoi ne pas chercher a faire un client nfs pour windows ? Je me trompe peut etre mais plus d'inovation serais bien . a+ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
theocrite Posté(e) le 24 octobre 2005 Partager Posté(e) le 24 octobre 2005 Bah, là c'est clairement la faute à windows... Et pourquoi ça ne lit toujours pas les fs ext2/3, le reiser, LVM etc... ? Pour ce qui est de la multiplication des distributions, il faut faire la différence entre plusieurs choses : Il y a une différence notable entre une Suse, une gentoo, une Debian ou une Slack, c'est pas fait pour les mêmes personnes. Par contre c'est sûr que faire une distrib pour Kubuntu, c'est peut être un peu abusé. Edubutu, peut être dans une moindre mesure. Mais ce n'est pas le cas d'Ubuntu par exemple. c'est une distrib qui est basée sur Debian, soit, mais qui a apporté une forte plus value et n'a pas forcément les mêmes objectifs. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gauret Posté(e) le 24 octobre 2005 Partager Posté(e) le 24 octobre 2005 D'un autre côté, Kubuntu ne monopolise pas des masses de ressources. C'est juste le packaging de KDE pour Ubuntu. On peut même passer d'une Ubuntu à une KUbuntu en installant un (meta-)package. Ensuite effectivement il y a quelques images et textes qui changent dans l'installeur, mais le code est le même que pour Ubuntu. Et puis si ça sert à quelqu'un et qu'il est prêt à s'investir pour le réaliser et le maintenir, qui est bien placé pour lui dire qu'il ferait mieux de faire autre chose ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
shark_atlantis Posté(e) le 24 octobre 2005 Partager Posté(e) le 24 octobre 2005 D'après ce que j'ai lu, je suis pour la divesité des distributions, je trouve que ça stimule l'inovation, parceque toute les idée ne peuvent s'appliquer à une unique distrib. Le point que je trouve négatif, c'est que certaine distribution améliorent des logiciel pour les rendres plus compatibles et ne rendent pas le résultat à l'auteur original. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zoto Posté(e) le 24 octobre 2005 Partager Posté(e) le 24 octobre 2005 Bah, là c'est clairement la faute à windows...Et pourquoi ça ne lit toujours pas les fs ext2/3, le reiser, LVM etc... ? Pour ce qui est de la multiplication des distributions, il faut faire la différence entre plusieurs choses : Il y a une différence notable entre une Suse, une gentoo, une Debian ou une Slack, c'est pas fait pour les mêmes personnes. Par contre c'est sûr que faire une distrib pour Kubuntu, c'est peut être un peu abusé. Edubutu, peut être dans une moindre mesure. Mais ce n'est pas le cas d'Ubuntu par exemple. c'est une distrib qui est basée sur Debian, soit, mais qui a apporté une forte plus value et n'a pas forcément les mêmes objectifs. Salut Ce que je me demande c'est si il ne faudrais pas plus faire des outils qui permettent a windows d'acceder au monde linux au lieu de l'inverse . Que linux sache lire/acceder a plein de type de partition ou de ressources je trouve ça bien, mais ça serais peut etre plus facile d'amener windows ver le mond linux que de faire l'inverse . Un gain de temps dans le developpement serais peut etre aussi possible :). Apres tous quand on regarde Samba, c'est certe pratique mais ça ne force pas le monde windows a allez ver le monde linux . L'effort c'est le monde linux/unix qui le fournie . Tandis que si les outils permettant d'acceder au ressource linux a partir de windows existaient peut etre que cela serais mieux, et plus facil aussi de sortir de la boutique a MS . a+ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorinc Posté(e) le 24 octobre 2005 Partager Posté(e) le 24 octobre 2005 SalutCe que je me demande c'est si il ne faudrais pas plus faire des outils qui permettent a windows d'acceder au monde linux au lieu de l'inverse . Que linux sache lire/acceder a plein de type de partition ou de ressources je trouve ça bien, mais ça serais peut etre plus facile d'amener windows ver le mond linux que de faire l'inverse . Un gain de temps dans le developpement serais peut etre aussi possible :). Apres tous quand on regarde Samba, c'est certe pratique mais ça ne force pas le monde windows a allez ver le monde linux . L'effort c'est le monde linux/unix qui le fournie . Tandis que si les outils permettant d'acceder au ressource linux a partir de windows existaient peut etre que cela serais mieux, et plus facil aussi de sortir de la boutique a MS . a+ dans ce cas on perd l'argument souvent utilisé du "nous on peut tout faire, et vous non..." Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
neologix Posté(e) le 24 octobre 2005 Auteur Partager Posté(e) le 24 octobre 2005 dans ce cas on perd l'argument souvent utilisé du "nous on peut tout faire, et vous non..." Bah, je suis désolé, mais il y a certaines choses qui'ils savent faire et pas nous. En ce moment, je suis obligé de tourner sous Windows, et par exemple les freeze d'explorer, le plantagelors du lancement de divX, etc, bah on sait pas le faire (peut-être avec Wine?) Non, plus sérieusement, c'est vrai que c'est du nivellement par le bas (cf. le cas IE/Firefox), mais si on veut conquérir des parts de marché, il faut en passer par là. Et puis Samba, c'est quand même pas mal. D'ailleurs, quelqu'un connait une façon simple de faire l'équivalent des domaines sous Windows (login/identification en réseau, montage de partitions distantes, etc)? neo Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
KiaN Posté(e) le 24 octobre 2005 Partager Posté(e) le 24 octobre 2005 Ca se fait avec Samba mais c'est plutot limité. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poulpatine Posté(e) le 24 octobre 2005 Partager Posté(e) le 24 octobre 2005 Je pense ( mais chuis pas sûr du tout, je n'ai jamais testé ) qu'on peut faire ça avec un serveur NIS et un peu de bricolage avec nfs par exemple ;-) http://www.tldp.org/HOWTO/NIS-HOWTO/glossary.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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