Pour ou contre l'adhésion de la Turquie en Europe?

[NilSanyas]

Houla... c'est très vague... faudrait que tu précises et que tu me donnes des exemples...

Il veut dire que les différences économiques entre la France et la Belgique sont quasi inexistants ce qui n'est pas le cas avec la Turquie, ce qui est indiscutable.

[korrigan]

NIL>Pourquoi vouloir se limiter à l'Europe déjà ? (car j'en convient, géographiquement, à part pour un petit bout de terre et encore, la Turquie est en dehors de l'Europe, même si les frontières sont plus que floues car non séparées par des mers, plus explicites...).

MOI>on se limite a l'europe parce que c'est l'europe est pas les nations unies

on a qu'a prendre le zinbabwe et la guinée equatoriale en passant par le soudan et le bangladesh tant qu'a faire. plus serieusement il faut se poser des limites et s'y tenir.

NILOU>Culturellement, on est très différent des anglais (c'est pas parce qu'on est voisin et qu'on s'est foutu sur la gueule qu'on est pareil, au contraire d'ailleurs). Certains disent avec ou sans raison que l'UK n'est que le 51ème état des USA (la Turquie serait-il le 52ème ?), pourtant on en fait pas tout une histoire. Leur système économique et donc culturel (car c'est lié) est différent.

MOI> faux, on est plus proche des anglais ou des portugais que des turcs, je me rapelle pas la loi du talion ou l'immolation des femmes moi en angleterre ou au portugal

apres pour ce qui est de l'ingerence des states oui les turcs sont asservies par les states tout comme les anglais qui disposent de bases militaires sur leur sol pour faire tourner echelon et espionner l'europe. donc oui l'UK et les turcs sont des salopards a ce niveau la, on espionne pas son voisin en venant lui demander de faire parti de son club.

LA FRAISE>Concernant l'histoire, la Turquie est certainement plus proche de l'Europe que certains pays de l'Est. Et puis est-ce si important ?

Quant au niveau social, tu veux dire quoi par là ? C'est pas clair pour moi un pays qui est différent dit "socialement". Et comme pour la question historique, est-ce si important ?

MOI>encore une fois c'est faux, voir plus haut, perso je pense que c'est important, deja que l'on arrive pas a se mettre d'accord a 15 voir a 25 avec un peuple qui a encore sa vision bien a lui du monde, et c'est tout a fait legitime, ca va encore etre plus la merde, dsl pour l'expression, d'ou le pas viable que j'ai mis plus haut.

essaie de faire cohabiter sharon, ben laden sadam et arafat et vois le resultat ca ferai pareil les bombes en moins.

NIL>Pourquoi ? Ces disparités sont bien moindres qu'auparavant (enfin ça dépend de quelle côté de la Turquie on parle) et de toute façon, si chacun reste où il est, je ne vois pas le soucis.

MOI>oui elles tendent a diminuer dans l'occident, mais la turquie par exemple est de plus en plus extremiste, il y a 15 ou 20 ans elle etait bcp plus occidentale qu'aujoud'hui donc non autant la vieille europe se rapproche que la turquie tend vers le monde musulman.

NIL>l n'est pas très riche, c'est une certitude, mais malgré ses difficultés, son intégration sera aussi pour le relancer, ce qui serait tout sauf une mauvaise chose (à moins que quelqu'un ne soit pas d'accord avec ça ?).

MOI> et une fois la turquie integrée on prendra la syrie et le pakistan et je paierai MOI pour un type dont j'ai strictement rien a faire et avec lequel j'ai rien en commun et avec lequel j'ai rien a gagner, c'est totalement a l'inverse d'une union ou d'un pacte, l'interet a construire l'europe est d'echanger, pas de tout jeter dans un grand moule pour mettre en concurrence les gens et qui dit echange dit reciprocité ce qui ne serai pas le cas avec ta vision.

NIL>Néanmoins certaines de ces parties sont dans les "conditions sine qua non" de leur adhesion. Quant à leur rapport avec les femmes, on était pas très loin il y a encore peu...

Mais c'est certain que cela ne joue pas en leur faveur...

L'intégration à l'Union (que l'on ne pourra plus appeler UE, changeons de nom, je l'appellerais donc Union) changera certainement la donne. Je ne vois toujours pas ce que l'on a à y perdre là-dedans, sauf évidemment à faire comme d'habitude, fermer les yeux et laisser faire.

MOI> la encore on a une vision tres differente, toi tu serai partisan des nations unies avec les contribuables francais comme pompe a fric, ca n'est pas ma vision de l'europe, moi je suis pres a payer si j'ai qq chose a y gagner(poids politique plus important et unifié, echanges culturels etc etc) ce qui serai impossible avec cette grande union.

apres pour les penchants barbare qu'a eu la turquie et a tjrs sur certains cotés ca ne me plait pas du tout du tout, et ca joue enormement en leur defaveur.

NIL>

J'en doute.

Tout d'abord, même pour un Français voulant travailler en Italie, ce n'est pas si simple que ça (il n'y a pas de totale liberté de travail au sein de l'actuel UE).

Ensuite, les nouveaux pays, que ce soit les 10 nouveaux ou les futurs nouveaux, ont des régles "spéciales" pour ça et ne peuvent donc pas faire n'importe quoi, ceci pour éviter ce que tu dis.

MOI> c'est faux, mon pere embauche des "européens" sans soucis, meme s'il est vrai que les nouveaux adherents ont des lois sur l'immigration qui leur sont specifique.

NIL>

Sera si différent, en regard des limitations qu'ils auront ? Cela ne les forcera pas à adopter certains changements. De plus, quels partenariats ? Si c'était possible, cela se serait déjà fait certainement...

MOI>oui ce serai different, premierement ca eviterai aux contribuables europeens de payer le dvt de la turquie pour strictement rien en echange contrairement a des partenariats qui sont tjrs profitables pour les deux parties.

NIL>Bah non, il faut certains critères quand même. S'ils y rentrent (ça risque pas pour l'instant), c'est que ces critères auront été respectés, et donc forcément qu'une certaine avancée aura été établie.

MOI>oui mais je te rapelle qu'une fois un processus commencé on reient jamais en arriere, et il est tres simple de biaiser une information de facon a faire passer un peu ce que l'on veut, un rapport un peu modifié et en voiture simone!

donc non ca n'est pour moi pas une preuve, et on ne change pas les bases et les fondements d'une population en 10 ans, je te rappelle que les nazis apres la guere, bien qu'ils l'aient perdue ca les empeche pas de vouloir bruler du juifs encore de nos jours, et c'est la meme chose pour tous les comportements dans le monde, un peuple qui immole des femmes et qui ne respecte bien souvent pas les droits de l'homme ne vient pas me faire croire qu'on peut le changer en 15 voir 20 ans c'est totalement impossible.

ouala.

je suis un poil sec dans mes propos et j'en suis desolé mais ce debat est assez passioné

[MASHALLAH]

Il veut dire que les différences économiques entre la France et la Belgique sont quasi inexistants ce qui n'est pas le cas avec la Turquie, ce qui est indiscutable.

Oui c'est clair

Mais quand il avait l'air de dire que la turquie était comme l'éthiopie...

[NilSanyas]

La base de ton argumentation, c'est qu'il n'y aura pas réciprocité.

Tu te bases sur quoi pour affirmer une chose pareille ? Je ne peux pas dire que tu as tort, mais je ne peux pas dire l'inverse non plus...

Quant au rapport avec les femmes, je me répète, ce n'était pas si différent chez nous il y a peu encore (d'ailleurs, même aujourd'hui dans certains cas...).

Quant à "changer" en 15 voire 20 ans un comportement, si la loi l'interdit, c'est interdit point barre...

L'Allemagne a élu Hitler, et même s'il y a encore des restes aujourd'hui, on s'en fout, je traiterais pas un Allemand de Nazi pour autant.

[korrigan]

Oui c'est clair

Mais quand il avait l'air de dire que la turquie était comme l'éthiopie...

disons qu'effectivement elle est plus proce de l'ethipie que de la france, les kurdes sont quand meme traités comme des ethiopiens et ont a peu pres le meme niveau de vie malheuresement, tout comme les roms en pologne

[MASHALLAH]

Je voudrais juste préciser quelque chose concernant le droit des femmes qui est beaucoup critiqué par vous.

Le fondateur de la Turquie, Atatürk, a donné le droit de vote, de travail etc. aux femmes en 1926 ~ (je crois), soit bien avant la suisse et les pays européens (j'avais lu ça dans un livre).

[MASHALLAH]

disons qu'effectivement elle est  plus proce de l'ethipie que de la france, les kurdes sont quand meme traités comme des ethiopiens et ont a peu pres le meme niveau de vie malheuresement, tout comme les roms en pologne

Oh non !

Je suis allé en Turquie maintes fois et je dis, sans hésitation, qu'elle est plus proche de la france que de l'éthiopie, tu as une très mauvaise image de la Turquie toi...

Il y a des kurdes en dessus du PIB moyen d'un turc. Et puis on parle ici surtout de la Turquie, les kurdes c'est une autre et longue histoire...

[gronky]

nil---> Je comprend pas ta logique gronky.

C'est toi qui lui donne de l'importance en l'intégrant.

Ne l'intègre pas et elle n'aura pas d'importance. On en a rien à foutre de la religion. Si tu commences à dire toi-même que ça doit être pris en compte, forcément comment veux tu sortir de ce cercle vicieux ?

La morale et la religion, c'est un peu différent... Pour les DALC (TALC mais en débats ), bah les gens s'ennuient car y'a pas assez de catastrophes, c'est bon signe

Ce n'est pas parce qu'on refuse de voir un probleme qu'il n'existe pas. On ne pas dire on s'en fout. c'est la politique de l'autruche. La pluspart des problemes actuel viennent de la. Meme si on ne s'en occupe pas, elle s'occupera de nous.

Sinon, pour l'autre probleme sur la place des femmes, ce n'est pas en disant "c'etait pareil chez nous" avant que ca change grand chose au probleme actuel. MAINTENANT ce n'est plus comme ca chez nous, point à la ligne. Il y a des lois contre ce genre de truc. Il n'est pas "admis" qu'on lapide sa femme en cas d'adultere. Un mec qui tue sa femme parce qu'elle le tompe il ira en taule. Il ne pourra pas opposer à ca une question d'honneur bafouer et se faire relaxer comme c'est le cas dans certains pays.

Le probleme, c'est que le comprtement d'égal a égal envers les femmes ne fait pas partie de la "coutume" dans ces coins la, alors que c'est communément admis en europe qu'une femme est majeure a 18 ans et qu'elle jouie des meme droit et devoir que les hommes. (heritage, temoignages etc...).

On peut penser que ca peut évoluer, oui mais dans quel sens? En Algerie, le code de la Famille a ete voté bien apres l'indépendance, alors que c'est une regression aux droit des femmes. Pourquoi? parce que la place de la religion traditionnaliste avait entre temps augmentée.

On ne sait jamais ce que peut donner l'avenir...

[korrigan]

c'est la qu'on est pas d'accord, les kurdes sont turcs et donc a prndre en compte, c pas une minorité qui traine en partie sur le territoire turc

j'ai une mauvaise image effectivement de ce pays, mais y'a bcp trop d'actes averés pour qu'on puisse avoir une autre opinion, y'a deux turquies, celle du tournisme avec istanbul et cie et celle des kurdes et des atteintes aux droits de l'homme et l'europe doit voir le tout

[NilSanyas]

Gronky : mais s'ils intègrent l'Union, cela ne devrait "normalement" pas pouvoir se faire.

S'ils ne l'intègrent pas, évidemment...

Si je répète "c'était pareil chez nous", c'est juste pour dire que c'est le genre de chose qui peut changer (plus rapidement qu'on ne le croit).

Pour le religion, je disais on s'en fout dans notre cas présent, pas de manière générale... Evidemment on ne s'en fiche pas, mais je pense que ce n'est pas le sujet (mais il faut bien sûr que cela ne soit pas le sujet pour tout le monde, ce qui n'est pas le cas malheureusement).

[MASHALLAH]

c'est la qu'on est pas d'accord, les kurdes sont turcs et donc a prndre en compte, c pas une minorité qui traine en partie sur le territoire turc

Oui et Non...

Je vais prendre un peu de recule : Ca sera dure pour un Turc d'admettre qu'un kurde est turc pendant encore quelques cinquentaine d'années... donc je ne vais pas parler des kurdes, car parfois mes sentiments pourraient passer avant ma logique

Les kurdes n'ont jamais eu de pays, ils ont toujours vécu sous le régime d'un autre pays... et aujourd'hui on est bien obligé de les considérer en tant que turc, sinon on pourrait porter atteintes aux droits de l'homme...

Mais bon, c'est la vie, de toute façon dans l'avenir, comme je l'ai dit, il y aura que des mélanges entre les différents peuples... un vrai turc ou un vrai français ca n'éxistera plus... (et c'est bien pour ça que la Turquie devrait faire partie de l'europe, pour accélerer le processus ).

[gronky]

Le probleme, c'est que ça fait quand meme partie du probleme de l'integration a l'europe. Est on pret a acceuillir, dans une Europe composée de pays laiques tous à majorité Chretienne un grand pays laique a majorité musulmane?

N'oublions pas que ps mal de députés europeens penchaient pour qu'on inscrive les racines "chretiennes" de l'Europe dans la constitution. Donc qu'on le veuille ou non le probleme est quand meme là...

[NilSanyas]

Certains, pas "pas mal".

Puis majorité chrétienne. Entre la théorie, lesobligés et les réels partiquant, y'a un monde...

[gronky]

Oui bien sur, mais en general, ce sont ceux qui font partie d'un truc qui le revendique. Pas ceux qui ne font pas partie d'un truc.

Meme si ils sont en minorité, ils font parler d'eux et influent sur le cours des evenements. N'oublions pas que le lobbyisme est un sport national dans les allées du parlement et de la commission.

[INpact_Karbon]

Sans vouloir offencer personne, regardez l'Angletere, l'Espagne, la France et l'Italie, dans 30 ans, on sera tous musulman.

Le processus est en marche.

Ouvrez les yeux, descendez en ville et vous verrez.

Marseille POWAAA!

Vu comme c'est parti, ça craint pour nos enfants.

(suis pas extrémiste, j'ai ouvert mes yeux seulement! )

[Krapace]

M'en fout ca changera rien a ma vie de tout les jours....Eux peut etre....

[pilote91]

Résolument contre.

Un peu pour les motifs géographiques et religieux, beaucoup pour les motifs culturels et géopolitiques.

En fait, la turquie a un peu le cul entre deux chaises, une (petite) partie, essentiellement l'élite, s'occidentalise. Le reste, très rural et/ou traditionnel est toujours encrouté dans un certain passé orientaliste (pour eus, ce n'est pas NOTRE oassé). Pour ces derniers, l'occidentalisation est tellement mal ressentie que les immigrés en Allemagne ne semblent plus à leurs yeux être toujours de vrais turcs. Dans ces couches de la population, un regain de religiosité progresse chaque jour, génerant même de l'intégrisme. N'oublions pas que des attentats islamistes ont eu lieu au coeur même d'Istanbul.

Non décidement, je ne pense pas qu'il faille intégrer la Turquie à l'Europe, d'autant plus qu'elle y aurait un poids déterminant. Elle serait la première nation en superficie comme en démographie et sa fierté (et celle de son peuple) lui interdirait de se contenter de jouer les seconds rôles.

Par contre, il est une fonction naturelle de la Turquie vis-àvis de l'Europe, c'est d'en être un état associé, une interface, un passage obligé capable de comprendre les occidentaux aussi bien que les orientaux entre l'Europe et tous les pays orientaux (peut-être pourraient-ils aussi créer un jour une union). Celà assurerait à la Turquie un développement propre et une grande prosperité, une grande sécurité et des débouchés à l'Europe et à ces pays orientaux.

Ainsi, nous serions amis et tout le monde serait content.

Utopiste?

Peut-être mais alors nettement moins que ceux qui veulent à toute force intégrer la Turquie à l'Europe.

Au fait, MASHALLAH, le projet de loi Français (et qui ne concerne QUE la France) est qu'à l'avenir, on consulte le peuple par un réferendum (en fait décisf et non simplement consultatif) pour TOUTE nouvelle adhésion et non pas seulement pour la Turquie. Il y aurait donc un réferendum, si le cas se présente, pour l'adhésion de la Suisse ou de Monaco (eh oui, le rocher ne fait pas partie de l'UE), et je pense que c'est très bien ainsi.

[MASHALLAH]

J'ai remarqué que presque tout ceux qui sont contre l'adhésion de la Turquie, énoncent les arguments suivant :"La turquie n'est pas dans l'europe géographiquement, elle n'a pas la même culture, elle est musulmanne...".

Vous ne pensez pas qu'il y a autre choses que les apparences ?

Moi je pense à tout ça en dernier.

Les gens ne savent rien de la Turquie, ils ont des images fausses, mauvaises, négatifs d'un pays musulman et vous voulez encore que ces gens votent pour l'adhésion de la Turquie ? ...

Pilote91> il y a 40 ans, quand on a fait des promesses à la Turquie, il n'y avait pas de référendum pour une adhésion, il n'y en a toujours pas aujourd'hui. Alors que la Turquie semble éliminer les obstacles pour une adhésion, des gens veulent ajouter des obstacles en imposant un référendum... Moi je ne trouve pas ça correcte.

On sait tous que si le peuple vote, la Turquie n'adhérera pas à l'union.

Et ne me dîtes pas "On est en démocratie et patata..." il y a beaucoup de choses que les politiciens choisissent sans faire des référendums à chaque fois...

INpact_Karbon> Comme je l'ai dis déjâ deux fois, l'humain a tendance à se mélanger : au début de l'éxistence de l'homme, il y avait des tribus ensuite des clans ensuite des empires après les choses se sont calmé et des villes se sont unis pour faire un pays, puis il y a eu l'union européenne. Ca ne s'arrêtera jamais. Et à l'avenir, on aura de tout dans nos gènes...

Maintenant... si tu veux aller contre ce phénomène, il faut devenir comme Hitler

[korrigan]

non mashallah pour moi les apparences sont extremement importantes, c'est d'ailleurs peut etre le plus important des arguments, tous simplement parce que ce qui fait la beauté et le charme des chaque peuple c'est justement qu'on est tous differents, si demain les turcs ont la meme tete et la meme culture que les francais les chiliens ou les mongols ca serai un gachis monumental!

alors non je pense que le fait que les turcs soit musulmans c un inconvenient majeur a leur entrée dans l'europe tout comme leur culture.

tu peut pas foutre tout le monde dans un pays mettre des memes lois pour tout le monde et dire on est tous les memes, ca ne veut rien dire...

sinon pilote je suis d'accord avec toi, tout comme avec karbon meme si ses idées sont peut etre un poil ambiguë

[MASHALLAH]

non mashallah pour moi les apparences sont extremement importantes, c'est d'ailleurs peut etre le plus important des arguments, tous simplement parce que ce qui fait la beauté et le charme des chaque peuple c'est justement qu'on est tous differents,

Je suis en désacord total avec ce que tu dis là, je vais te donner un exemple, si je vais à l'école habillé comme un pauvre, étant donné que les apparences sont le plus important comme tu le dis, tout le monde aura raison de se moquer de moi, de m'insulter et de me regarder différement ?

si demain les turcs ont la meme tete et la meme culture que les francais les chiliens ou les mongols ca serai un gachis monumental!

La je comprends kedal à ce que tu dis... 

alors non je pense que le fait que les turcs soit musulmans c un inconvenient majeur a leur entrée dans l'europe tout comme leur culture.

tu peut pas foutre tout le monde dans un pays mettre des memes lois pour tout le monde et dire on est tous les memes, ca ne veut rien dire...

L'entré de la Turquie dans l'union ne signifie pas que des turcs vont venir s'installer en France ! Les Turcs ont leurs pays. Si la Turquie rentre dans l'union, ca serait surtout un Geste qui démontre une alliance Chrétienne/musulmanne ce qui va pacifier plus d'un musulman et c'est valable aussi pour les Chrétiens...

sinon pilote je suis d'accord avec toi, tout comme avec karbon meme si ses idées sont peut etre un poil ambiguë

[korrigan]

bon deja aller dire que la turquie dans l'europe calmerai les terroristes c'est du grand n'importe quoi.

si les terros nous en mettent plus la gueule en ce moment c'est pour une bonne raison, c'est parce qu'on les pille depuis des lustres, ils en ont marre alors les integristes veulent notre mort, et si demain la turquie rentre dans l'europe, ca effacera pas 50ans de massacres et les dizaines de milliers voir millions de monrts que les occidentaux ont causés tout a fait consciemment.

apres pour ce qui est des apparences, je ne parle pas des marques gros beta! mais de la culture, pour moi chaque peuple doit garder son identité, or la on est en train de formatter le monde a l'occidentale, voir a l'americaine et ca je trouve que c'est tres mauvais, je trouve ca honteux qu'un turc ressemble a un americain ou a un chilien, on doit tous garder au maximum notre identité et pas vendre son ame...

[NilSanyas]

N'oublions pas que des attentats islamistes ont eu lieu au coeur même d'Istanbul.

Et les Irlandais, les Basques, les Corses ? Non rien ?

Non décidement, je ne pense pas qu'il faille intégrer la Turquie à l'Europe, d'autant plus qu'elle y aurait un poids déterminant. Elle serait la première nation en superficie

Super argument la superficie

comme en démographie

Sur 600 millions ?

et sa fierté (et celle de son peuple) lui interdirait de se contenter de jouer les seconds rôles.

Non seulement je ne vois pas en quoi on devrait lutter CONTRE la Turquie (puisque c'est ce qui est sous-entendu), mais en plus, elle devra FORCEMENT jouer les seconds rôles, comme tous les pays d'ailleurs (la France, l'Allemagne, l'UK y compris), juste parce que démographiquement et politiquement, UN PAYS SEUL n'aura AUCUN pouvoir.

La Turquie forte en regard de la population TOTALE de l'Union, en regard du pouvoir économique TOTAL de l'Union, la Turquie forte ? Vous êtes sûrs ?

Par contre, il est une fonction naturelle de la Turquie vis-àvis de l'Europe, c'est d'en être un état associé, une interface, un passage obligé capable de comprendre les occidentaux aussi bien que les orientaux entre l'Europe et tous les pays orientaux (peut-être pourraient-ils aussi créer un jour une union). Celà assurerait à la Turquie un développement propre et une grande prosperité, une grande sécurité et des débouchés à l'Europe et à ces pays orientaux.

Donc t'es pour leur intégration à l'Union (car cela n'apportera rien de plus rien de moins hein...). Vous vous faites une drôle d'idée de l'Union...

Peut-être mais alors nettement moins que ceux qui veulent à toute force intégrer la Turquie à l'Europe.

Personne n'a dit qu'il fallait le faire MAINTENANT, et politiquement, avoir un pied au moyen-orient, ça ne sera peut-être pas un mal... Bien au contraire (question de stratégie).

INpact_Karbon

Excellent.

Confondez pas musulmans et maghrebins...

[NilSanyas]

bon deja aller dire que la turquie dans l'europe calmerai les terroristes c'est du grand n'importe quoi.

si les terros nous en mettent plus la gueule en ce moment c'est pour une bonne raison, c'est parce qu'on les pille depuis des lustres, ils en ont marre alors les integristes veulent notre mort, et si demain la turquie rentre dans l'europe, ca effacera pas 50ans de massacres et les dizaines de milliers voir millions de monrts que les occidentaux ont causés tout a fait consciemment.

apres pour ce qui est des apparences, je ne parle pas des marques gros beta! mais de la culture, pour moi chaque peuple doit garder son identité, or la on est en train de formatter le monde a l'occidentale, voir a l'americaine et ca je trouve que c'est tres mauvais, je trouve ca honteux qu'un turc ressemble a un americain ou a un chilien, on doit tous garder au maximum notre identité et pas vendre son ame...

Donc ils peuvent pas rentrer dans l'UE car leur culture "c'est mal", mais ils doivent la garder car leur culture "c'est bien" ?

[korrigan]

c'est exactement ca!

leur culture ils doivent la preserver, c'est leur heritage, c'est l'ame de leur pays, je trouve qu'elle est pas compatible avec les autres cultures d'europe, mais ca n'empeche pas qu'ils doivent en etre fier et la garder a tout prix!

tout autant que je trouverai stupide que par exemple le bouthan pour avor son unification avec le tibet envahi par le chine se vende au communisme chinois, ca serai totalement stupide et la l'enjeu pour la turquie est le meme.

t'as envi de voir des mac do dans istanbul ou des leroy merlin a ankara?

moi non!

[NilSanyas]

Il doit déjà y'en avoir