Le revenu de base inconditionnel, vous en pensez quoi ?

[malock]

Rapidement : Le revenu de base ne peut pas marcher...même à petite échelle, pour la même raison que le salaire minimal.

 

Quelle est cette raison alors ? Je ne la vois exprimée nulle part

 

Il convient également de noter que ce type de solution égalitariste provient toujours des partisans du moindre effort

 

Celle-ci, je ne l'aurai pas osée. Je me demande bien d'où tu peux sortir un truc pareil...  ça n'apporte absolument rien au débat et c'est probablement faux...

 

Gravity Payments a mis en place un salaire minimum $70 000 : les meilleurs employés étant désormais traités sur un pied d'égalité avec les plus mauvais, cela ne les incite pas à rester l'entreprise se retrouve en difficulté car ses coûts sont plus élevés que ceux de ses concurrents

 

Là, ce n'est pas franchement pareil. L'important, je crois, dans l'article que tu pointes (bien daubé soit dit en passant) c'est : " En effet, il survalorise les moyens, les médiocres voire les mauvais en leur donnant artificiellement plus que leur valeur de marché". Bin, oui, du coup, ça foire. 

 

Je crois que l'on a déjà exprimé ici que la RdB n'est pas lié à une valeur de marché. Il ne casse en rien cette valeur du travail. Un développeur senior continuera de gagner un (bien) plus gros salaire que celui qui répond au téléphone. Rien de bien choquant ici. 

[Changaco]

Rapidement : Le revenu de base ne peut pas marcher...même à petite échelle, pour la même raison que le salaire minimal.

1) Le RdB fonctionne à petite échelle, ça a été démontré par les expérimentations (Canada, Namibie, Inde).

2) Le salaire minimum est une fixation de prix (celui du travail), le RdB n'a rien à voir avec ça et ne biaise pas le marché.

Il convient également de noter que ce type de solution égalitariste provient toujours des partisans du moindre effort.

C'est bien connu que les activistes, universitaires, entrepreneurs, et autres qui soutiennent le RdB sont tous des feignasses. Tu racontes vraiment n'importe quoi…

Pour le reste : lis juste la page anglophone de Wikipédia sur le RdB et sur l'implémentation proposée par Milton Friedman : tu verra que certaines implémentation du RdB proposent d'utiliser un pourcentage en fonction du seuil d'activité, car si tu as une population très disparate (énormément de très pauvres, peu de moyen / riches), le système revient à appauvrir tout le monde très rapidement.

Aucune version du RdB n'a de condition d'activité, c'est incompatible avec la définition du RdB.

Sur la création monétaire, quand la BCE et la gouvernance européenne décide d'annuler une partie de la dette grecque, qui crée de la monnaie par non destruction d'un crédit ?

Personne. La non destruction de quelque chose n'est jamais une création, ne pas détruire ce n'est que prolonger l'existence d'une chose qui existe déjà.

[Skywa]

En fait il y a un problème sous-jacent : notre vision du travail et nos objectifs de vie.

 

La plus part des gens considèrent que travailler c'est bien, utile et nécessaire une autre partie considère que c'est juste un moyen de gagner de quoi vivre.

Une grosse partie des boulots ingrats sot effectués par des gens qui n'ont pas le choix, si ces personnes peuvent avoir un RdB ils pourront s'épanouir et se rendre utiles (ou pas) à la société. Du coup les salaires et les travaux ingrats seront mieux valorisés.

Je comprend pas qu'un maçon, ouvrier,etc... qui se ruine la santé soit moins payé et considéré qu'un trader/banquier/rentier qui ne se fatigue pas trop et aura une retraite dorée à la fin. Comme les politiques qui cumulent les mandats/missions (faut pas me faire croire que le mec est à fond sur chaque truc qu'il fait).

[Pikrass]

...

Merci beaucoup ! C'est exactement ma pensée (et je te remercie pour les chiffres aussi, faudra que je les garde sous le coude).

 

 

Gravity Payments a mis en place un salaire minimum $70 000 :

• les meilleurs employés étant désormais traités sur un pied d'égalité avec les plus mauvais, cela ne les incite pas à rester
• l'entreprise se retrouve en difficulté car ses coûts sont plus élevés que ceux de ses concurrents

Là, ce n'est pas franchement pareil. L'important, je crois, dans l'article que tu pointes (bien daubé soit dit en passant) c'est : " En effet, il survalorise les moyens, les médiocres voire les mauvais en leur donnant artificiellement plus que leur valeur de marché". [/size]Bin, oui, du coup, ça foire. [/size]

 

Je crois que l'on a déjà exprimé ici que la RdB n'est pas lié à une valeur de marché. Il ne casse en rien cette valeur du travail. Un développeur senior continuera de gagner un (bien) plus gros salaire que celui qui répond au téléphone. Rien de bien choquant ici. 

Bon ça n'a effectivement rien à voir avec le RdB, mais je profite de la parenthèse pour donner mon point de vue.

• Petit un, s'ils ont donné un salaire mirobolant et n'ont pas su réagir quand ils ont vu que ça plombait leur activité, c'est une faute de gestion et puis c'est tout. Si on donne un RdB, bien sûr que le montant total devra pas dépasser la valeur du PIB, mais ça ne vous inquiétez pas on en sera loin.
• Petit deux, pour la motivation : il y a beaucoup de facteurs qui influent sur la motivation d'une personne. La rémunération n'est que l'une d'elle, et l'importance de chaque facteur dépend de la personne. Si tout le monde s'est retrouvé démotivé à cause de l'égalité des salaires, c'est probablement en partie que l'entreprise n'était pas attirante sur tous les autres facteurs (comprendre : ces gens n'aimaient probablement pas beaucoup leur job). Après, je suppute.
• Personne ne demande à mettre "tout le monde à égalité" de manière aussi radicale. Le RdB en tout cas n'a pas du tout cet objectif, et même dans les entreprises en self-management et/ou qui laissent les salariés décider de leur salaire, l'égalité n'est pas de mise.
• Le RdB change un peu cette "valeur de marché", dans le sens où les boulots "de merde" seront revalorisés (vu que plus personne ne sera *obligé* de les faire). Ce qui est une très bonne chose selon moi.

Cela étant dit, j'ai un exemple d'entreprise qui donne le même salaire à tout le monde et qui marche bien. Ca s'appelle CPP Studios. Les sources dessus sont peu nombreuses et surtout en allemand, donc je vous copie le passage du livre dans lequel j'ai appris son existence.

CPP, a 40-person German self-managing company (no hierarchy, no job descriptions, decisions based on the advice process, and so on) active in the field of high-end event organization and film production, has taken the radical step of equal pay for all colleagues (we would call this "different work, same pay"). This means that some people — for instance, a highly skilled computer animation specialist — makes far less money than he would receive anywhere else. And some other people — say, the stagehand carrying boxes of equipment to and from the event — take home dramatically more money than they would otherwise. The company has been extremely successful for years, but it acknowledges that its pay structure brings interesting challenges. The organization must be particularly vigilant to keep an exceptional company culture, or the best talent will vote with their feet and collect a higher salary somewhere else. And the company finds it virtually impossible to hire experts with a specific, highly valued skill (say 3D rendering) from the outside. CPP believes it has turned this problem into a strength — out of necessity, the staff has turned autodidacticism into an art form, continuously picking up the latest technical skills to remain state-of-the-art.

Alors, c'est un exemple isolé, mais tout de même. Le prochain qui me sort une phrase du genre "ce truc, ça ne PEUT pas marcher", il mérite une gifle. A part si ça a été prouvé par des lois de la physique.

[ASSKICK]

L'initiative passe cette semaine sous la coupole en Suisse:

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/47a7fa96-613c-11e5-bcb8-823d68be581d/Un_salaire_acquis_pour_tous_promesse_davenir_ou_utopie_calamiteuse

[sr17]

Je reste vraiment septique...

En France je ne pense pas que ce soit possible dans les prochaines années, la mentalité des personnes vivants en France n'ira pas avec ce concept économique.

Aujourd'hui beaucoup abuse et utilise les prestations social pour ne pas travailler (j'en ai dans mon entourage) ou moins, avec un système comme celui-ci les "fainéants" vont à mon avis augmenter, surtout si ce revenu minimum est confortable !

Avec une mentalité plus accès sur le travail ça pourrait peut être marcher dans certains pays mais en France j'y crois pas du tout :(

Après faudrait avoir une vision plus approfondie du projet, avec les conséquences réelles que cela va apporter !

Mais le système est intéressant et à discuter

 

Justement, le problème c'est qu'il n'y a plus de travail à donner à tout le monde. 

 

Et grâce à l'automatisation, la mécanisation et la robotisation ça n'ira qu'en empirant. 

 

Contrairement à ce que certains pensent, le problème n'est pas de travailler plus, mais bien de travailler moins tout en assurant la répartition des richesses.

 

Nous ne sommes plus à l'époque ou tout le monde devait travailler dur pour assurer la production du minimum indispensable.

 

La machine a fait passer le nombre d'agriculteurs de 60% à moins de 2%...

 

Dans quelques années, tous les métiers liées au transport disparaîtront.

 

Il y a déjà des prototypes d'imprimantes à béton qui laissent présager une hécatombe dans les métiers du bâtiment.

 

Les partis français vendent une soupe idéologique d'un autre temps. C'est pour cette raison que rien ne s'améliore...

[Charles.w]

De nouvelles formes de travail émergent tous les jours, tandis que d'autres meurent, ainsi va la vie...le salariat à terme est voué à disparaitre, mais cela implique que l'Etat arrête de mettre des batons dans les roues des gens qui veulent entreprendre...

 

Sinon, un article d'aujourd'hui : http://www.contrepoints.org/2015/10/05/224211-le-revenu-universel-un-asservissement-universel

[Changaco]

Sinon, un article d'aujourd'hui : http://www.contrepoints.org/2015/10/05/224211-le-revenu-universel-un-asservissement-universel

Ce n'est qu'une reprise de cet article déjà posté dans ce topic par ASSKICK il y a deux semaines.

C'est un discours libertarien typique, qui est basé sur une vision absolue du droit de propriété, et qui ignore tous les arguments libéraux en faveur du revenu de base et tous les avantages par rapport aux systèmes socio-fiscaux actuels.

[Skywa]

Sinon y'a Usul qui a fait une vidéo explicative sur une vision d'un salaire à vie ( et non revenu de base ) :

 

[Changaco]

Cette vidéo n'est pas une présentation équilibrée des choses, Usul essaye de ridiculiser le revenu de base et de le faire passer pour une idée moins sérieuse que le salaire à vie, alors qu'objectivement le revenu de base est beaucoup plus étudié que le salaire à vie.

[Skywa]

Il y a rarement des propos équilibrés : tout le monde a un thèse qui oriente le discours, c'est en confrontant les diverses opinions que l'on peut se faire un réel avis et voir émerger des propositions intéressantes.

 

L'explication du pourquoi un salaire plutôt qu'un revenu me parait intéressante dans le débat.

[Changaco]

Il y a rarement des propos équilibrés : tout le monde a un thèse qui oriente le discours, c'est en confrontant les diverses opinions que l'on peut se faire un réel avis et voir émerger des propositions intéressantes.

Il y a une différence entre essayer d'équilibrer sans y arriver à 100%, et ne pas essayer du tout. Il faut évidemment confronter les différents points de vue pour se faire son propre avis, mais je préfère avertir les gens qui ne connaissent pas bien le sujet et qui regardent cette vidéo que certains passages ne sont pas sérieux.

L'explication du pourquoi un salaire plutôt qu'un revenu me parait intéressante dans le débat.

Le salariat est une relation de subordination, choisir "salaire" est révélateur du caractère antilibéral du projet. C'est également un choix contentieux d'un point de vue communiste puisque "l'abolition du salariat" est un élément historique de cette idéologie dont Friot se réclame.

[malock]

(...)

 

L'explication du pourquoi un salaire plutôt qu'un revenu me parait intéressante dans le débat.

 

Cette explication est soutenue par cette phrase : "Et là on comprend mieux pourquoi le salaire à vie est préférable au revenu de base : le salaire exprime la reconnaissance d'un travail, d'une production de valeur y compris en dehors de la sphère du capitalisme et du marché du travail - le revenu lui, nous reconnaît comme des êtres de besoin, qui attendent qu'on leur donne de quoi survivre pendant que les autres produisent de la vraie valeur économique".

 

C'est finalement ici qu'un débat sur un label (salaire ou revenu).

Ou alors, il est supposé que dans le cas d'un revenu de base, l'exemple des travaux domestiques donné dans la vidéo - point d'appuie du pourquoi "salaire" et non "revenu" - n'existe plus. Il peut être intégré si l'on parle de salaire mais disparaît comme par magie si l'on évoque revenu.

 

"Pendant que les autres produisent de la vraie valeur économique". On le voit bien ici, la tâche ménagère n'est plus une vraie valeur économique sans salaire.

Je me demande alors pourquoi ce monsieur nous parle du revenu inconditionnel comme la "roue de secour du capitalisme" ? J'ai cette sensation que c'est l'inverse.

Je suis passé à côté d'un truc ?

[Changaco]

Je me demande alors pourquoi ce monsieur nous parle du revenu inconditionnel comme la "roue de secour du capitalisme" ?

Parce que le revenu de base ne supprime pas la propriété privée, qui est souvent considérée comme un des piliers du "capitalisme". C'est un slogan visant à déclencher un rejet émotionnel du revenu de base auprès des gens qui se considèrent comme anticapitalistes.

[thorspark]

Allez, une petite vidéo bien éclairante sur la question :

 

https://mrmondialisation.org/video-le-salaire-a-vie-de-bernard-friot-vu-par-usul/

[Skywa]

Allez, une petite vidéo bien éclairante sur la question :

 

https://mrmondialisation.org/video-le-salaire-a-vie-de-bernard-friot-vu-par-usul/

 

C'est la vidéo que j'avais posté ^^

[Changaco]

Suisse – Le Conseil national rejette l’initiative pour un revenu de base, mais un sondage montre le soutien populaire

[ASSKICK]

Ce n'est qu'une reprise de cet article déjà posté dans ce topic par ASSKICK il y a deux semaines.

C'est un discours libertarien typique, qui est basé sur une vision absolue du droit de propriété, et qui ignore tous les arguments libéraux en faveur du revenu de base et tous les avantages par rapport aux systèmes socio-fiscaux actuels.

Euuuh, j'ai posté cet article là: http://www.letemps.ch/opinions/2015/09/22/un-salaire-acquis-promesse-avenir-utopie-calamiteuse

pas la même chose

 

Enfin, comme indiqué, les politicards sont principalement contre, ce qui ne m'étonne pas du tout étant donné la configuration actuelle de la politique en Suisse. Faudra voir ce que vote le peuple, perso ça fait longtemps que je doute de son intelligence.

[Changaco]

Euuuh, j'ai posté cet article là: http://www.letemps.ch/opinions/2015/09/22/un-salaire-acquis-promesse-avenir-utopie-calamiteuse

pas la même chose

L'article que tu as posté est un assemblage de deux autres articles dont "Non à l'asservissement universel!".

[ASSKICK]

Ah, je me suis un peu arrêté sur le fait que l'initiative passait sous la coupole.

(c'est un peu toujours les mêmes arguments et contre-arguments, après un moment j'y fait plus attention )

 

 

http://bien.ch/fr/story/actualites/conseil-national-balaie-linitiative-rbi-apres-3-heures-de-debats
Bon, restera à voir ce que le peuple en pensera.

[YohAsAkUrA]

Ah, je me suis un peu arrêté sur le fait que l'initiative passait sous la coupole.

(c'est un peu toujours les mêmes arguments et contre-arguments, après un moment j'y fait plus attention )

 

 

http://bien.ch/fr/story/actualites/conseil-national-balaie-linitiative-rbi-apres-3-heures-de-debats

Bon, restera à voir ce que le peuple en pensera.

a ton avis que va en penser le peuple?

un peuple qui vote de plus en plus a droite , qui dit non a 6 semaines de vacances, qui est heureux de travailler 40h par semaine, qui n'aime pas le changement, qui en a marre de claquer autant d'argent dans le social?

 

la reponse on la connait deja....

[macslan]

a ton avis que va en penser le peuple?

un peuple qui vote de plus en plus a droite , qui dit non a 6 semaines de vacances, qui est heureux de travailler 40h par semaine, qui n'aime pas le changement, qui en a marre de claquer autant d'argent dans le social?

 

la reponse on la connait deja....

C'est 42 heure et si c'était 5 au lieu de 6 cela aurait pu passé

[YohAsAkUrA]

C'est 42 heure et si c'était 5 au lieu de 6 cela aurait pu passé

la majorité des suisses  VOTANT travaillent 40heures par semaine... ce n'est pas moi qui le dit mais les statistiques. et en suisse la loi n'est pas reellement 42h mais est de 42h extensible selon les conventions collectives... exemple un coiffeur a le droit de bosser 45h par semaine (même un employé).

 

la majorité des suisses VOTANT on déja 5 semaines de vacances par année. voter oui a 5 semaines par année serait leur enlever un privilège social donc la reponse aurait été non...

[macslan]

la majorité des suisses  VOTANT travaillent 40heures par semaine... ce n'est pas moi qui le dit mais les statistiques. et en suisse la loi n'est pas reellement 42h mais est de 42h extensible selon les conventions collectives... exemple un coiffeur a le droit de bosser 45h par semaine (même un employé).

 

la majorité des suisses VOTANT on déja 5 semaines de vacances par année. voter oui a 5 semaines par année serait leur enlever un privilège social donc la reponse aurait été non...

ils peuvent avoir 5 semaines de vacances mais c'est le patron qui décide sauf pour les jeunes de moins de 20 ans ou ils ont ces 5 semaines obligatoires le reste c'est 4

la votation été d'en faire 6 obligatoire,

[ASSKICK]

a ton avis que va en penser le peuple?

un peuple qui vote de plus en plus a droite , qui dit non a 6 semaines de vacances, qui est heureux de travailler 40h par semaine, qui n'aime pas le changement, qui en a marre de claquer autant d'argent dans le social?

 

la reponse on la connait deja....

ou en tous cas on y pense, ça fera comme pour la plupart des trucs du genre: une majorité de oui des cantons francophones, et une majorité de NEIN de l'autre côté du Röstigraben.