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Sandeman

[Débat] FUD, Troll, bourrinage et autres

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Mon avis perso est qu'ubuntu (tout comme mandriva) sont des distros clef...

Tu sais le faire en cliquant et en utilisant des configuration par défaut ou légèrement modifiées tout comme tu peux relever tes manches et partir dans le cambouis...

Alors dis moi ou ce n'est pas pédagogique?

Imagine que la premiere fois que tu mets devant un pc tu te retrouves avec un console sous le nez....

Tu fais quoi?

:up:

Avec windows, tu sais pas partir dans le cambouis sans mettre une pagaille totale et encore, le cambouis se limite a peine au cache moteur...

Enfin bon ce ne sont que des avis ;)

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c'est claire que sous Mandriva ou Ubuntu, tu peux quand même attaqué en ligne de commande pure et dure si besoin.

Au final, c'est surtout l'étape d'installation qui est à la portée des débutants.

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Je plussoie...perso, je n'ai pas spécialement le temps d'installer une Gentoo (enfin si mais l'été prochain) et comme Ubuntu avait une sélection de packages qui me convenait, je me suis dit plutot que d'installer une bonne vieille debian Sid, pourquoi ne pas prendre une Ubuntu...quitte a avoir à rajouter quelques packets...et autres applications compiltées avec mes petites mimines :up:

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salut

Moi c'est ubuntu serveur que j'aime bien : une debian avec 5 ans de support .

Le réve .

a+

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[...] plutot que d'installer une bonne vieille debian Sid [...]

Une sarge tu voulais dire? :craint:

sid c'est vieux maintenant :transpi:

Arofarn> Qu'entends-tu par "l'étape installation est plus simple"?

- Que l'on ne sait pas faire ce que l'on veut exactement

- Que c'est automatisé et simpliste

- ...

Merci :yes:

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houla, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit qu'il fallait forcement faire son chroot avec le manuel sur les genoux pour avoir le droit de se servir de son ordinateur.

Bien sûr que des interface simples et élégantes sont extremement pratiques et bénéfiques. Mais il faut voir ce que l'on en fait.

Ce qui me chagrine, ce sont les menu du style :

Partitionnement :

[*] Utilisation de l'espace libre

[ ] formatage du disque

[ ] expert

Suivant (dans le doute, cliquez sur suivant)

Dans ce type d'interface, on sent venir l'obscurantisme : Je vous pose une question à laquelle vous n'avez pas de réponse, vous propose différents choix dont aucun n'a du sens pour vous, et plutôt que de vous inciter à comprendre le fond de ma question et le sens des réponses proposées, je vous demande de me faire confiance, à moi grand gourou qui sait tout, et de reposer votre ignorance sur mon savoir absolu...

Pourquoi ce genre de menus sont un fléau et sont totalement anti-pédagogiques ?

À aucun moment, on ne m'incite à en savoir plus sur ce qu'est un partitionnement. À aucun moment on ne m'explique ce en quoi consiste les solutions proposées. Et pire que tout, on me conseille de NE PAS m'intéresser au problème. On brime ma curiosité.

Est-ce parce que ce n'est pas intéressant ? Parce que je suis trop crétin pour comprendre si on m'expliquait ?

On pourrait me répondre "parce que ce n'est pas nécéssaire". Et ? On doit systématiquement brimer toute envie de curiosité vers ce qui ne semble pas nécéssaire ? Qui est l'expert qui s'est permis de décider unilatéralement pour tous que ce n'était pas nécéssaire, et donc pas à apprendre ?

Ça coûtait si cher que ça, de mettre des petites info-bulles avec des explications sommaires, puis des liens vers des explications plus complète ? Ça coûtait si cher que ça de conseiller la méthode la plus complexe, en précisant qu'elle est guidée et parfaitement documentée ?

Là où je veux en venir, c'est que c'est quand même un comble de partir avec l'a priori que soit l'utilisateur est neuneu, soit il n'est pas intéressé. De mettre en avant ce cas là et en retrait les autres, plutôt que de partir avec les hypothèses contraire, et mettre en avant le cas d'un utilisateur malin (ce qui est très différent d'un utilisateur savant) et curieux, et en retrait les cas où l'utilisateur est idiot et/ou inintéressé.

Cette politique à d'autant plus d'effet en informatique que l'informatique est extrèmement complexe. À force de prendre les gens pour des cons et de brimer leur curiosité, les gens divennent cons et satisfaits.

Nous avons la chance aujourd'hui d'avoir à disposition une technologie qui nous permet d'acceder techniquement à une quantité de savoir immense. Seulement sans l'habitude, disons de manière plus générale la curiosité, d'aller puiser dans ces sources d'information, elles deviennent inutilisées, voire inutiles.

Pire que cela, et c'est ce qui commence à se passer aujourd'hui, d'autre vont brider cet accès à la connaissance afin de la garder pour eux, avant que le goût ne prennent à certains de venir s'y abreuver. Regarde la censure de wikipédia en chine, par exemple...

je terminerais par une petite citation d'Aldous Huxley, dans le meilleur des mondes :

Ce n'est pas seulement l'art qui est incompatible avec la stabilité. Il y a aussi la science. La vérité est une menace, et la science est un danger public. Nous sommes obligés de la tenir soigneusement enchainée et muselée. (...) Elle nous a donné l'équilibre le plus stable de l'histoire. Mais nous ne pouvons pas permettre à la science de défaire ce qu'elle a accompli. Voila pourquoi nous limitons avec tant de soins le champ de ses recherches. Nous ne lui permettons de s'occuper que des problèmes les plus immédiats du moment. Toutes les autres recherches sont soigneusement découragées.

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La je suis entièrement d'accord avec toi, il manque des explications, des liens, etc...

Mais jusqu'a preuve du contraire, la majorité des utilisateurs de pc n'en ont rien a secouer de savoir qu'est-ce que le partitionnement et pourquoi on le fait comme ca et pas autrement...

Quel est le but? Atteindre un maximum de gens, de tout age, de toute capacités...

Ne serait-ce pas un peu décourageant pour les basics users que de devoir commencer a chipotter avec un partitionnement pour se rendre compte qu'on l'a mal fait et qu'il faut tout recommencer?

Ici on te laisse le choix, si t'es pas sur, le système s'en charge (pour les basics users), formatage du disque c'est pas tres compliqué a comprendre... Et enfin le mode expert pour nous, les users qui veulent maitriser un minimum et choisir ce qu'on veut exactement...

Donc en somme, a part le manque d'explications, cette distrib n'a pas grand chose a se reprocher et est accessible a tous publique ce qui est plutot rare malgré tout... (a part ubuntu et mandriva, le reste faut mettre ses mains dans le cambouis...)

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[...] plutot que d'installer une bonne vieille debian Sid [...]

Une sarge tu voulais dire? :mdr2:

sid c'est vieux maintenant ;)

Heu...j'avoue ne plus trop suivre les noms de révision de debian depuis un certain temps ;)

zoto -> ca ne va pas plaire à Lorinc...parceque la serveur, c'est un beau menu te demandant d'installer un serveur classique ou un serveur LAMP...c'est bien pour le particulier qui veut monter son serveur ou pour un serveur de test, mais beaucoup plus discutable sur un serveur de prod :transpi:

lorinc -> Je ne peux qu'approuver, et notamment ton petit quote final, mais en même temps, c'est un peut toute la société qu'il faudrait remettre en cause...quand tu va voter, tu délègue une partie de ton autorité aux politiques qui finalement n'en font qu'a leur tête...et font passer des décisions contre l'avis d'une majorité de gens...quand tu achetes une voiture, le manuel ne t'explique pas comment est réalisé telle ou telle pièce...après, on pousse les gens à déléguer toujours plus, mais arrive un point ou cela revient à les priver totalement de liberté...

Après, il convient de mettre à jour la métaphore des companies aériennes et de l'adapter aux distro linux

Gentoo / linux from scratch -> On te donne ce qui permet de fabriquer les pièces, à toi de les fabriquer et de les assembler comme bon te semble afin de concevoir l'avion de tes reves

Debian, on te donne les pieces de l'avion, le mode d'emploi, et à toi de te débrouiller pour construire l'avion de tes reves

Ubuntu, tu peux choisir de poser ton postérieur dans un siege classique, libre à toi de le modifier, de demander le manuel et de changer completement la structure de l'avion...

Mandriva/linspire, tu poses ton posterieur dans un siege confortable et tu attends que les choses se passent, sans se poser de question...

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La je suis entièrement d'accord avec toi, il manque des explications, des liens, etc...

Mais jusqu'a preuve du contraire, la majorité des utilisateurs de pc n'en ont rien a secouer de savoir qu'est-ce que le partitionnement et pourquoi on le fait comme ca et pas autrement...

Quel est le but? Atteindre un maximum de gens, de tout age, de toute capacités...

Ne serait-ce pas un peu décourageant pour les basics users que de devoir commencer a chipotter avec un partitionnement pour se rendre compte qu'on l'a mal fait et qu'il faut tout recommencer?

Ici on te laisse le choix, si t'es pas sur, le système s'en charge (pour les basics users), formatage du disque c'est pas tres compliqué a comprendre... Et enfin le mode expert pour nous, les users qui veulent maitriser un minimum et choisir ce qu'on veut exactement...

Donc en somme, a part le manque d'explications, cette distrib n'a pas grand chose a se reprocher et est accessible a tous publique ce qui est plutot rare malgré tout... (a part ubuntu et mandriva, le reste faut mettre ses mains dans le cambouis...)

Encore ce postulat de départ avec lequel je ne suis pas d'accord. Je me moque completement que je puisse si l'envie m'en prend aller plus loin. N'importe quelle distrib' permet ça.

C'est la manière dont sont présentées les choses qui m'inquiète.

C'est pour ça que j'ai parlé de pédagogie. La pédagogie n'a rien à voir avec le contenu, mais plutôt avec la manière de présenter les choses.

Je m'auto-quote :

Là où je veux en venir, c'est que c'est quand même un comble de partir avec l'a priori que soit l'utilisateur est neuneu, soit il n'est pas intéressé. De mettre en avant ce cas là et en retrait les autres, plutôt que de partir avec les hypothèses contraire, et mettre en avant le cas d'un utilisateur malin (ce qui est très différent d'un utilisateur savant) et curieux, et en retrait les cas où l'utilisateur est idiot et/ou inintéressé.

Trouvez moi une bonne argumentation qui justifie l'hypothèse "utilisateur neuneu/non curieux" comme choix par défaut...

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Le simple ciblage du grand public comme je l'ai dit.

Telle est la vie actuelle, si tu veux cibler un public large, tu dois partir du plus simple et proposer de faire plus compliqué...

Je plussoies Charles.w, tu n'as pas besoin de savoir comment foncitonne ta voiture pour t'en servir mais si tu veux y chipotter, tu peux...

Mais justement, parlons de pédagogie...

La pédagogie dit bien d'y aller pas-à-pas et de ne pas se presser non?

Donc dans ce cas, cette pédagogie est bien mise en place...

C'est la que je ne te suis pas car tu restes fondé sur un principe qui est de mettre en avant les curieux plutot que les neuneu/non curieux...

Un curieux ira voir de lui-même plus loin et cherchera, se renseignera sur la meilleure manière d'installer ubuntu (ici dans notre exemple). Alors qu'un neuneu/curieux ne va certainement pas s'en préoccuper et préfèrera choisir des options par défaut, voir le résultat et si le besoin en est (derniere solution) cherchera a améliorer...

On ne peut pas non plus obliger les gens a s'intéresser aux rouages d'ue montre pour pouvoir consulter l'heure!

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il ne s'agit pas d'obliger. On ne peut pas obliger à apprendre, ça ne marche pas (ça n'a jamais marché, et il y a peu de chance que ça marche un jour). Par contre, on peu fortement inciter à apprendre. En général, ça, ça marche bien...

Je reste persuadé que la curiosité n'est pas un don du ciel ou une caractéristique génétique : si tu ne pousse pas à la curiosité, les gens ne le feront pas d'eux-même à cause d'une certaine variable interne. (Là, d'accord, ce n'est qu'un avis personnel non argumenté).

Partant de là, si tu n'incites pas les gens à aller plus loin (avec l'énorme différence en inciter et obliger), il ne faudra pas longtemps pour que personne n'aille plus loin. Si tu n'y vois aucun problème, moi j'en vois un gros...

quand tu dis :

Le simple ciblage du grand public comme je l'ai dit.

ça sous-entend quele grand-public est neuneu, c'est ça ? (je rappelle qu'on est dans le topic à troll - on a le droit aux propos sans demi-mesure :toutafaitdaccord: )

C'est triste, parce que si on considère que c'est une situation déplorable, ce n'est pas cette attitude contre-pédagogique qui va changer la situation. Aïe...

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neuneu est fort péjoratif à mon gout...

Je sous-entends que le grand public s'en moque completement.

Je te signale qu'on est arrivé sur la même longueur d'onde sur le principe qu'on peut inciter les gens a apprendre et a s'interesser et que c'est un manque majeur (déja cité plus haut :toutafaitdaccord:)

Je n'irai pas a l'encontre du reste de ton post étant donné que l'on se rejoint toujours au meme propos qui est de ne pas obliger mais inciter :inpactitude:

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Une sarge tu voulais dire? :yes:

sid c'est vieux maintenant :craint:

Sid c'est toujours plus récent que n'importe quelle autre version de debian, l'a toujours été et le sera toujours.

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Sid c'est toujours plus récent que n'importe quelle autre version de debian, l'a toujours été et le sera toujours.

Oui, mais Sid c'est déjà vieux... :craint:

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La je suis entièrement d'accord avec toi, il manque des explications, des liens, etc...

Mais jusqu'a preuve du contraire, la majorité des utilisateurs de pc n'en ont rien a secouer de savoir qu'est-ce que le partitionnement et pourquoi on le fait comme ca et pas autrement...

Quel est le but? Atteindre un maximum de gens, de tout age, de toute capacités...

Ne serait-ce pas un peu décourageant pour les basics users que de devoir commencer a chipotter avec un partitionnement pour se rendre compte qu'on l'a mal fait et qu'il faut tout recommencer?

Ici on te laisse le choix, si t'es pas sur, le système s'en charge (pour les basics users), formatage du disque c'est pas tres compliqué a comprendre... Et enfin le mode expert pour nous, les users qui veulent maitriser un minimum et choisir ce qu'on veut exactement...

Donc en somme, a part le manque d'explications, cette distrib n'a pas grand chose a se reprocher et est accessible a tous publique ce qui est plutot rare malgré tout... (a part ubuntu et mandriva, le reste faut mettre ses mains dans le cambouis...)

Encore ce postulat de départ avec lequel je ne suis pas d'accord. Je me moque completement que je puisse si l'envie m'en prend aller plus loin. N'importe quelle distrib' permet ça.

C'est la manière dont sont présentées les choses qui m'inquiète.

C'est pour ça que j'ai parlé de pédagogie. La pédagogie n'a rien à voir avec le contenu, mais plutôt avec la manière de présenter les choses.

Je m'auto-quote :

Là où je veux en venir, c'est que c'est quand même un comble de partir avec l'a priori que soit l'utilisateur est neuneu, soit il n'est pas intéressé. De mettre en avant ce cas là et en retrait les autres, plutôt que de partir avec les hypothèses contraire, et mettre en avant le cas d'un utilisateur malin (ce qui est très différent d'un utilisateur savant) et curieux, et en retrait les cas où l'utilisateur est idiot et/ou inintéressé.

Trouvez moi une bonne argumentation qui justifie l'hypothèse "utilisateur neuneu/non curieux" comme choix par défaut...

Je ne vois pas les chose sous le même angle. Le postulat de base d'Ubuntu est de pouvoir convertir des débutants.

Pour reprendre l'exemple de l'étape du partitionnement du disque dur, les trois options sont classés par ordre croissant de "difficulté". La réponse la plus simple étant préselectionnée.

Par contre, c'est vrai que mettre systématiquement une étiquette "Expert" ou "Avancé" (comme chez Mandriva aussi) n'est pas forcément bienvenu:

- ça ne veut rien dire, on ne sais pas ce qui se cache derrière

- ça décourage les débutants curieux (point positif ça décourage les boulets qui font n'importe quoi sans lire tout ce qui s'affiche ni chercher à comprendre ce qu'ils font, et qui ralent après que c'est de la m.... et que rien ne marche).

Je ete rejoint tout à fait sur le manque de documentation contextuelle dans l'installeur.

Dans l'exemple, un titre comme "Partitionnement personnalisé assisté" serais déjà plus explicite et moins décourageant. En l'oocurence, cette option risque d'intéresser beaucoup d'utilisateur débutant qui n'ont pas forcement ni d'espace libre non-partitionné, ni envie de supprimer du jour au lendemain Windows.

Le paradoxe avec Ubuntu c'est aussi que d'un côté on laisse des question comme celle-là obscure sous prétexte de simplifié la vie de l'utilisateur débutant, et que d'un autre côté, l'installation des logiciels "multimedia" demande une connaissance du système de paquet synaptic (ajout de plusieurs dépots en particuliers, demander explicité des paquet comme libdvdcss ou libdvdnav ) et devient obscure au débutant qui veut lire un simple DVD.

Pourquoi pas une étape dans l'installation, ou d'un clic on activerais les dépot alternatif PLF et autres multiverse avec un gros messages d'avertissement sur les différence de licences ou problème de droit local.

EDIT rapide:

Un des truc qui me fait aimer Gentoo par rapport au distro comme Ubuntu: il est plus facile d'installer des jeux comme UT2004 ou NeverWinter Night sous Gentoo que sous toutes les autres distro que je connait étant donner qu'il sont directement dans le gestionnaire de paquet:

emerge ut2004

emerge nwn

Ce qui fait aussi qu'il sont mis à jour avec le reste ;-)

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Oui c'est vrai que ca manque d'explications, on ne manque pas de le dire...

Au point de vue du menu, effectivement la mention expert n'est pas idéale, d'ailleurs sur le cd alternate c'est défini comme "personnalisé" je crois.. Et quand tu veux quitter le menu perso tu choisis "partitionnement assisté"

Enfin bon je crois qu'on tourne un peu trop autour du pot (si vous connaissez l'expression :transpi:) et tout cela pour dire la même chose,c 'est qu'on aurait un point de vue différent si l'installateur était mieux documenté!

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dommage que les commentaires soient affligeants... :ouioui:

c'est sûr, et il est fort probable que c'est pour ca que JF n'a pas répondu...perso, j'ai choisi l'informatique parceque j'aime ca...mais à la fac, le niveau demandé à l'époque (ou il n'éxistait pas de vraie fillière info), le niveau de math demandé et les coefs faisaient que même un 18 en informatique ne pouvait pas compenser un 5 en maths (le major de la promo était à 12)...j'ai été obligé de passé par un DUT pour finalement revenir en L3 Info puis en Master...

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Salut

Pour ubuntu ce n'est pas parcequ'ubuntu propose une entrée "lamp" dans le menu d'install qu'il faut l'utiliser :ouioui:

.

De toutes les façons ce n'est qu'un fichier presseed qui passe les bon parametres a l'installeur pour installer le nécessaire .

Chacun peut le faire, il suffit de savoir modifier une iso d'ubuntu ou de debian .

a+

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Perso, pour des install de serveur web, ou de petits firewalls je préfère utiliser des dérivés de BSD, et notamment OpenBSD...en plus pendant l'install tu peux écouter la musique qui va avec (lien alternatif) en boucle en lisant leurs comics...ca c'est le sommet de la geektitude assumée... :transpi:

Cette image contient un message caché, saurez vous le retrouver ? :francais:

39song.gif

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Au point de vue du menu, effectivement la mention expert n'est pas idéale, d'ailleurs sur le cd alternate c'est défini comme "personnalisé" je crois.. Et quand tu veux quitter le menu perso tu choisis "partitionnement assisté"

En fait vous dites qu'il faudrait appliquer le même principe que ce qui se fait pour gnome, avec une réflexion poussée pour chacun des termes utilisés notamment.

Cette image contient un message caché, saurez vous le retrouver ? :transpi:

Le poisson d'OpenBSD (Puffy) n'a pas réussi à libérer le monde des blobs binaires :francais:

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La réponse officielle... :transpi:

OpenBSD emphasizes security. It also emphasizes openness. All the code is there for all to see. Blobs are vendor-compiled binary drivers without any source code. Hardware makers like them because they obscure the details of how to make their hardware work. They hide bugs and workarounds for bugs. Newer versions of blobs can weaken support for older hardware and motivate people to buy new hardware.

Blobs are expedient. Many other open source operating systems cheerfully incorporate them; in fact their users demand them.

But when you need to trust the system, how do you check the blob for quality? For adherence to standards? How do you know the blob contains no malicious code? No incompetent code? Inspection is impossible; you can only test the black box. And when it breaks, you have no idea why.

* Blobs can be 'de-supported' by vendors

at any time.

* Blobs cannot be supported by developers.

* Blobs cannot be fixed by developers.

* Blobs cannot be improved.

* Blobs cannot be audited.

* Blobs are specific to an architecture, thus

less portable.

* Blobs are quite often massively bloated.

This release, like every OpenBSD release, contains OpenBSD and its source code. It runs on a wide variety of hardware. It contains many new features and improvements. OpenBSD does attempt to convince vendors to release documentation, and often reverse-engineers around the need for blobs. OpenBSD remains blob-free. Anyone can look at it, assess it, improve it. If it breaks, it can be fixed.

Linux est plus blob-friendly qu'OpenBSD...stout :transpi:

PS : étant entendu que MS Windows est un blob :francais:

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Ça dépend, OpenBSD a une vision qui se tient. Debian en a une autre. Fedora une autre également. Les autres distribs sont moins orientés libres.

OpenBSD, c'est très bien, mais je ne m'en servirait pas comme worstation. Par contre en server c'est pour moi un excellent OS. Mais il n'a pas que des qualités non plus. Il a surtout celle que je demande, faut être couillu pour le péter avec un minimum de maintenance et une légère politique de sécurité.

EDIT : Déjà une nouvelle version !!

Moi j'aimais bien la 3.9.

Bla blah blah blahblahblahblahblahblah... bla blah blah blahblahblahblahblahblah... :mdr2:

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