NilSanyas Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 personnellement je suis contre.je m'explique. premierement la turquie n'est pas un pays "europeen" j'entends par la culturellement, historiquement, socialement, geographiquement etc etc. Pourquoi vouloir se limiter à l'Europe déjà ? (car j'en convient, géographiquement, à part pour un petit bout de terre et encore, la Turquie est en dehors de l'Europe, même si les frontières sont plus que floues car non séparées par des mers, plus explicites...). Culturellement, on est très différent des anglais (c'est pas parce qu'on est voisin et qu'on s'est foutu sur la gueule qu'on est pareil, au contraire d'ailleurs). Certains disent avec ou sans raison que l'UK n'est que le 51ème état des USA (la Turquie serait-il le 52ème ?), pourtant on en fait pas tout une histoire. Leur système économique et donc culturel (car c'est lié) est différent. Concernant l'histoire, la Turquie est certainement plus proche de l'Europe que certains pays de l'Est. Et puis est-ce si important ? Quant au niveau social, tu veux dire quoi par là ? C'est pas clair pour moi un pays qui est différent dit "socialement". Et comme pour la question historique, est-ce si important ? en gros un italien est bcp plus proche d'un francais ou d'un anglais qu'un turc d'un polonais. et on ne peut pas creer une europe en ayant trop de disparité parmi les membres et les peuples, ca ne serai pas viable tout simplement. Pourquoi ? Ces disparités sont bien moindres qu'auparavant (enfin ça dépend de quelle côté de la Turquie on parle) et de toute façon, si chacun reste où il est, je ne vois pas le soucis. apres je pense que la turquie est encore trop en retard par rapport a la vieille europe, niveau develloppement c'est un pays pauvre Il n'est pas très riche, c'est une certitude, mais malgré ses difficultés, son intégration sera aussi pour le relancer, ce qui serait tout sauf une mauvaise chose (à moins que quelqu'un ne soit pas d'accord avec ça ?). et c'est encore pire quand on voit le passif de la turquie avec le genocide armenien non reconnu, la torture, encore recemment les crimes d'honneur ou la reconnaissance de l'adultere par les femmes comme un crime.Je te le fais pas dire Néanmoins certaines de ces parties sont dans les "conditions sine qua non" de leur adhesion. Quant à leur rapport avec les femmes, on était pas très loin il y a encore peu... Mais c'est certain que cela ne joue pas en leur faveur... L'intégration à l'Union (que l'on ne pourra plus appeler UE, changeons de nom, je l'appellerais donc Union) changera certainement la donne. Je ne vois toujours pas ce que l'on a à y perdre là-dedans, sauf évidemment à faire comme d'habitude, fermer les yeux et laisser faire. mais bon, attention ,ne reve pas quand nos gvt veulent faire rentrer la turquie en europe ca n'est pas pour la developper, c'est pour d'une faire venir des turques dans les pays les plus avancés pour les faire travailler a tres bas prix et les exploiter un maximum, et se servir de la situation actuelle de retard economique pour employer la bas des travailleur a un prix encore plus bas, donc vous n'avez pas grand chose a y gagner loin de la. J'en doute. Tout d'abord, même pour un Français voulant travailler en Italie, ce n'est pas si simple que ça (il n'y a pas de totale liberté de travail au sein de l'actuel UE). Ensuite, les nouveaux pays, que ce soit les 10 nouveaux ou les futurs nouveaux, ont des régles "spéciales" pour ça et ne peuvent donc pas faire n'importe quoi, ceci pour éviter ce que tu dis. je pense plutot qu'au lieu de faire rentrer la turique dans l'europe on devrai creer avec elle des partenariats d'echange economique et s'en tenir la. Sera si différent, en regard des limitations qu'ils auront ? Cela ne les forcera pas à adopter certains changements. De plus, quels partenariats ? Si c'était possible, cela se serait déjà fait certainement... je le repete on ne peut pas faire tenir une europe trop disparate dans les membres comme dans ses peuples, et si demain la turquie rentrai en europe, ce qui arrivera d'ici 10 ou 15 ans, je vois mal pquoi on refuserai l'entrée de l'irak ou meme de l'iran qui serai des pays limitrophes de l'europe. Bah non, il faut certains critères quand même. S'ils y rentrent (ça risque pas pour l'instant), c'est que ces critères auront été respectés, et donc forcément qu'une certaine avancée aura été établie. Voilou Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Honnetement, moi aussi je serai plutot contre. Pour toutes les réponse qu'a cité Korrigan, mais également pour une simple question de démographie. Si la Turquie rentre dans l'Europe, elle representera avec ses 70 millions d'habitants un pays "poid lourd" dans les votes.Meuh noooooooooooooooooon. Comme les dix nouveaux pays, leur poids sera recalculé. La Turquie, qui est entre la France et l'Allemagne, n'aura certainement pas un poids si important. De plus, parmi 30 ou 35 pays, ce sera une goûtte d'eau. De plus, une telle adhesion couterait la peau du dos au contribuable Européen. Déja que les pays d'Europe de l'Est grignotent pas mal du budget pour qu'ils puissent rattrapper (on y croit moyennement) le niveau des autres pays d'europe occidentale. La vision à long terme tu connais ? Si tout le monde fonctionnait comme ça, l'Espagne n'en serait pas là et l'Allemagne ne paiera quedalle (un peu comme les anglais ont fait, c'est pas comme ça qu'on peut avancer). Et surtout, en ce moment, la Turquie a à sa tete un gouvernement INTEGRISTE "democratiquement élu". Alors, sans doute, les citadins turques aspirent a une occidentalisation de leur societe, mais je ne suis pas sur que les masses rurale traditionalistes soient du meme avis. (Notament sur les droits de la femmes.) Exact, mais ça se change ça, et personne n'a dit que l'on allait intégrer la Turquie demain... Enfin, je doute que la Grece voit ça d'un bon oeil... il y a comme qui dirait un "léger contentieux" entre ces deux pays. Je ne suis pas sur que deux pays en guerre larvées au sein de l'Europe soient une bonne chose... Non mais c'est bon, on s'est fritté 3 fois d'affilé en 70 ans d'intervalle avec l'Allemagne, alors bon... La question que je me pose, c'est pourquoi nos dirigeant tiennent tant à intégrer la Turquie? Pourquoi pas la bosnie, la (ex)yougoslavie, le Maroc ou la Tunisie? C'est possible en plus Je pense que pouvoir fournir a nos chere multinationale européenne un salariat a bas prix ne doit pas etre etranger a tout ca. Bof, y'a déjà les pays de l'Est pour ça et puis si tu crois qu'ils se gênent pour aller en Asie... Faut arrêter avec ça, le chômage en France et en Allemagne est quasi stable et il est le même qu'il y a 10 ans, pourtant ils étaient pas là les pays de l'Est... Faudrait pas trouver des coupables partout, la délocalisation, elle peut se faire avec ou sans intégration, et puis elle est limitée à certaines entreprises, même si malheureusement certains en abusent un peu trop, c'est certain... Re-voilou Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TheGuit Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Rien que le Passé Religieux lie toute l'europe Occidentale Qu'on le veuille ou non Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Le probleme de la Turquie est plus complexe que ca. En effet, l'état laique à la turque se base sur l'armée, pour le meilleur et pour le pire... Si les petits copains d'Erdogan tiennent tant a rentrer dans l'europe, c'est certainement pour se débarrasser de l'armée, qui est une entrave à toute tentative de radicalisation intégriste du pays. (Sans pour autant faire de l'armée turque un congrès d'enfants de Choeurs, il faut reconnaitre qu'elle a assuré une certaine stabilité.) L'autre gros probleme, c'est que le pays est littéralement pourri par la corruption, c'est aussi pour ça qu'il ne se développe pas correctement. Rappelez vous les tramblements de terre il y a quelques années. Touts les batiments neufs qui se sont cassé la gueule pour la simple raison qu'ils avaient été construit en depit du bon sens. (notamement des mur constitués de ... bouteille en plastique entourés d'une couche de béton! ). Maintenant, imaginez ces memes entrepreneurs ayant un pied dans l'Europe. Ils casseraient sans doute les prix mais a quel prix! Alors bien sur les Turques peuvent revoter, mais vue la démographie du pays, il y a fort a parier que les integristes remporte encore les elections. (Sauf si ils font une grosse connerie ou que l'armée les vire manu militari.) c'est pour ca que je suis TRES septique sur l'entrée de la Turquie. J'espere qu'ils vont pouvoir batir une VRAI démocratie, ça serait alors un exemple pour toutes les dictatures alentours. Mais tant que la Turquie aura à sa tête un type comme Erdogan je serai contre. On ne laisse pas rentrer le loup dans le poulailler. Je n'ai aucune sympathie pour les integristes religieux désolé. (De quelques bords que ca soit). Et pour info, je suis de tres pres les infos. Si le texte a été virer c'est a cause de la pression internationale, pas a cause d'une "erreur". a ce niveau de responsabilité on ne fait plus d'"erreur", ca s'appelle faire un sondage, histoire de voir jusqu'ou on peut aller... Mille fois d'accord (enfin en corruption on s'y connait aussi ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Squall NTCK Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Je n'ai pas tout lu mais je vais donne mon avis.... Contre..... En effet, je ne pense pas que la Turquie soit un "bon candidat", en effet, il y a beaucoup de problème.... Premièrement, la turquie n'est pas sur le continent Européen, mais le gros HIC pour moi, c'est le fait qu'au niveau culturel, on est pas du tout sur la même "longueur d'onde" donc, déjà ca coince, ensuite niveau droit de l'homme c'est pas la joie, même s'ils font des efforts. Et puis le niveau de vie n'est pas le même que les principaux pays européen, donc, ca peut poser des problèmes, car si cela est bénefique pour eux, je ne pense pas que ce le soit pour nous .... voila Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Rien que le Passé Religieux lie toute l'europe Occidentale Qu'on le veuille ou non Je comprend toujours pas le rapport avec la religion. Si encore ça concernait le présent, mais même pas, on s'en fout de la religion, depuis quelques temps j'ai l'impression que la religion dicte vos vies, vous faites tous parti d'une secte ou quoi ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hise Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Je n'ai pas tout lu mais je vais donne mon avis....Contre..... En effet, je ne pense pas que la Turquie soit un "bon candidat", en effet, il y a beaucoup de problème.... Premièrement, la turquie n'est pas sur le continent Européen, mais le gros HIC pour moi, c'est le fait qu'au niveau culturel, on est pas du tout sur la même "longueur d'onde" donc, déjà ca coince, ensuite niveau droit de l'homme c'est pas la joie, même s'ils font des efforts. Et puis le niveau de vie n'est pas le même que les principaux pays européen, donc, ca peut poser des problèmes, car si cela est bénefique pour eux, je ne pense pas que ce le soit pour nous .... voila Pour le niveau de vie du pays, on a bien accepté la Grèce en même de temps que l'Espagne et le Portugal alors qu'elle est était bien plus en retard financièrement, là n'est pas le problème Squall, mais sur le reste, ton raisonemment est cohérent ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TheGuit Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Euh tu sait quoi ! on a un passé !!!!!!!!! La france ne date pas de 1981 quand mitterand a été elu ! Quoique tu veuille bien croire chaque pays garde des trace de son passé Or en europe occidental nous avont tous des passé Catholique (et plutard protestant pour certain) mais la base ca se ressemble c'est pour ca que on est different culturellement parlant ! C'est pour ca que on est plus proche d'un anglais que d'un turque ! On partage aussi un Alphabet ! et des choses comme ca mais la religion a donné aussi les regles moral que l'on applique en Europe occidental qui ne sont pas les meme que dans les pays musulman ou africain ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MASHALLAH Posté(e) le 8 octobre 2004 Auteur Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 (gronky) --> L'autre gros probleme, c'est que le pays est littéralement pourri par la corruption, c'est aussi pour ça qu'il ne se développe pas correctement. Rappelez vous les tramblements de terre il y a quelques années. Touts les batiments neufs qui se sont cassé la gueule pour la simple raison qu'ils avaient été construit en depit du bon sens. (notamement des mur constitués de ... bouteille en plastique entourés d'une couche de béton! ). Maintenant, imaginez ces memes entrepreneurs ayant un pied dans l'Europe. Ils casseraient sans doute les prix mais a quel prix! Pourquoi ces gens font-ils des maisons si mal faits ? Car ça a l'apparence d'une maison normal, mais c'est beaucoup moins cher ! Et pour eux, l'argent c'est plus important que tout et étant donné que la Turquie est un pays trop libre (dans le sens où on peut construire même si on est pas architecte) et bien les gens en profite, mais en entrant dans l'union, toutes ces choses seront contrôlé, les architectes auront les moyens financiers de construire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Squall NTCK Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Pour le niveau de vie du pays, on a bien accepté la Grèce en même de temps que l'Espagne et le Portugal alors qu'elle est était bien plus en retard financièrement, là n'est pas le problème Squall, mais sur le reste, ton raisonemment est cohérent ... Oui c'est vrai..... Maintenant, est ce que les pays que tu cites etait aussi pauvre et peu devlopé que la turquie la je sais pas du tout .... Mais bon, le gros hic c'est la culture, enfin pour moi Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MASHALLAH Posté(e) le 8 octobre 2004 Auteur Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Euh tu sait quoi ! on a un passé !!!!!!!!!La france ne date pas de 1981 quand mitterand a été elu ! Quoique tu veuille bien croire chaque pays garde des trace de son passé Or en europe occidental nous avont tous des passé Catholique (et plutard protestant pour certain) mais la base ca se ressemble c'est pour ca que on est different culturellement parlant ! C'est pour ca que on est plus proche d'un anglais que d'un turque ! On partage aussi un Alphabet ! et des choses comme ca mais la religion a donné aussi les regles moral que l'on applique en Europe occidental qui ne sont pas les meme que dans les pays musulman ou africain ! Houlaaaaa, tu vires à l'extrêmisme toi... en tout cas j'en ai l'impression. Qu'est-ce que ça fait si on est culturellement différent ? Moi j'ai les deux cultures, "Européenne" (car je vis en Suisse, à Genève, mais la culture est la même) et Turc. Et là... en réfléchissant, je ne vois pas de problème... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MASHALLAH Posté(e) le 8 octobre 2004 Auteur Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Oui c'est vrai..... Maintenant, est ce que les pays que tu cites etait aussi pauvre et peu devlopé que la turquie la je sais pas du tout .... Mais bon, le gros hic c'est la culture, enfin pour moi Elle n'est pas SI retardée que ça... elle n'est pas SI pauvre que ça... Y'a de l'abus là Nil> J'admire ta logique Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Honnetement, moi aussi je serai plutot contre. Pour toutes les réponse qu'a cité Korrigan, mais également pour une simple question de démographie. Si la Turquie rentre dans l'Europe, elle representera avec ses 70 millions d'habitants un pays "poid lourd" dans les votes.Meuh noooooooooooooooooon. Comme les dix nouveaux pays, leur poids sera recalculé. La Turquie, qui est entre la France et l'Allemagne, n'aura certainement pas un poids si important. De plus, parmi 30 ou 35 pays, ce sera une goûtte d'eau. Pour l'instant, on ne sait pas sur quelles bases tout ca sera recalculé, c'est l'enjeu de pas mal de discutions. Les gros pays (par la démographie), n'accepteront éternellement d'etre "déconsidérés" par rapport aux "vieux pays". Un jour ou l'autre ce genre de probleme va se poser. Et le poid de la religion risque de se faire sentir. c'est déja le cas avec la Pologne tres catholique. Je n'ai pas envie d'une Europe de "cul bénis" (si on me passe l'expression). De plus, une telle adhesion couterait la peau du dos au contribuable Européen. Déja que les pays d'Europe de l'Est grignotent pas mal du budget pour qu'ils puissent rattrapper (on y croit moyennement) le niveau des autres pays d'europe occidentale. La vision à long terme tu connais ? Si tout le monde fonctionnait comme ça, l'Espagne n'en serait pas là et l'Allemagne ne paiera quedalle (un peu comme les anglais ont fait, c'est pas comme ça qu'on peut avancer). La vision à long terme je connais, merci. Simplement, pour qu'il y ait vision à long terme, il faut qu'il y ait un court et un moyen terme. Ruiner l'Europe en voulant grossir trop vite, je ne suis pas sur que ça soit une bonne politique. Les pays actuellement acceuillient ont vraiment des revenus très faibles. et il faudra des décennies avant qu'ils ne soient "rentables" (pour l'EU, pas les multinationales, pour elles c'est le jackpot). (en ce qui concerne les Anglais, on se demande parfois ce qu'ils font dans l'Europe... enfin c'est un autre débat.) Le principe des états associés est a mon avis une bonne solution. Après tout, rien ne presse... Et surtout, en ce moment, la Turquie a à sa tete un gouvernement INTEGRISTE "democratiquement élu". Alors, sans doute, les citadins turques aspirent a une occidentalisation de leur societe, mais je ne suis pas sur que les masses rurale traditionalistes soient du meme avis. (Notament sur les droits de la femmes.) Exact, mais ça se change ça, et personne n'a dit que l'on allait intégrer la Turquie demain... C'est bien la façon dont ça peut changer qui m'inquiète... Pour l'instant, on a un mec en costard cravate "bon teint" qui donne le change, mais les idées qu'ils portent sont hautement anti-démocratique. Rien ne dit que ses "successeurs" ne seront pas plus radicaux. Bien sur il y a l'armée, mais si la Turquie intègre l'Europe, le role de celle ci diminuera, ce qui est le but non avoué des intégristes. Enfin, je doute que la Grece voit ça d'un bon oeil... il y a comme qui dirait un "léger contentieux" entre ces deux pays. Je ne suis pas sur que deux pays en guerre larvées au sein de l'Europe soient une bonne chose... Non mais c'est bon, on s'est fritté 3 fois d'affilé en 70 ans d'intervalle avec l'Allemagne, alors bon... Sauf que le contentieux avec l'allemagne est liquidé depuis 50 ans, le contentieux turco-Greque lui perdure. Notamment à travers le probleme chypriote. La moindre anicroche en Grece et on accuse Ankara et reciproquement. La question que je me pose, c'est pourquoi nos dirigeant tiennent tant à intégrer la Turquie? Pourquoi pas la bosnie, la (ex)yougoslavie, le Maroc ou la Tunisie? C'est possible en plus Je pense que pouvoir fournir a nos chere multinationale européenne un salariat a bas prix ne doit pas etre etranger a tout ca. Bof, y'a déjà les pays de l'Est pour ça et puis si tu crois qu'ils se gênent pour aller en Asie... Faut arrêter avec ça, le chômage en France et en Allemagne est quasi stable et il est le même qu'il y a 10 ans, pourtant ils étaient pas là les pays de l'Est... Faudrait pas trouver des coupables partout, la délocalisation, elle peut se faire avec ou sans intégration, et puis elle est limitée à certaines entreprises, même si malheureusement certains en abusent un peu trop, c'est certain... Comme je le disait ailleurs, cela permet de faire gicler les droits de douanes extra-communautaires. Un pays venant de l'exterieur de l'UE est taxé avant son entrée sur le territoire Europeen. Si il est fabriqué a bas prix en europe par contre... Honnetement, en mon fors interieur, j'aimerai bien voir le monde en rose, que tout les peuples du monde se donnent la main etc... simplement c'est pas aussi simple. il y a des gens qui ont tout interet à ce que le monde soit pourri jusqu'au trognon. Et chaque descision, meme si elle parait humaniste doit etre soupesée en regard de ces gens là. ils sont pret à tout pour servir leur interets. Comme on dit "l'enfer est pavé de bonnes intentions"... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hise Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Ca fait mal aux yeux en rouge, j'arrive pas à lire Gronky , bon, bah j'vais utiliser WordPad Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Je me rapproche de l'idée de korrigan : je suis persuadé que l'idée même de l'Europe, telle qu'elle existait à ses débuts, était bien différente que de l'europe dont on parle actuellement.Heu... Alors là franchement. Si on commence à l'après guerre (on va pas revenir avant, ça sera trop long sinon ), au départ, la CECA était pour une question de business pure. Le social (haha), la culture et compagnie, rien à battre. On était à côté c'est tout. D'ailleurs ça s'est vite arrêté... Ensuite la CEE, qui comme son nom l'indique, n'avait qu'un but économique (social ? haha bis), et évidemment, cela a tourné autour d'un noyau, qui avec l'UE s'est élargi petit à petit, avec l'entrée difficile de certains pays (UK) ou d'autres comme la Grèce (bizarre, personne ne parle de ce pays RICHISSIME ). Aujourd'hui, ce n'est plus qu'un pretexte pour permettre un libre échange sans entrave, un espcae économique comme il en existe partout dans le monde. Comme il en existe partout dans le monde ? L'UE n'est pas le MERCOSUR... L'europe sociale, ça se résume à bien peu de choses ... A rien même. Faut arrêter avec cette légende, on en a juste un peu parlé, mais depuis les années 80, c'est enterré pour un bout de temps ça... D'autre part on peut noter que les liens turcs/états uniens peuvent poser de nombreux problèmes à l'europe. Et les liens UK/USA ils existent pas ? Il ne s'agit pas de faire rentrer un nouveau cheval de troie (en plus de l'angleterre) dans notre europe, et si les USA ont fait pression pour que la candidature de la turquie soit particulièrement étudiée, ce n'est certaienement pas pour faire joli. Attention. Les USA veulent l'Europe, mais d'une certaine façon. Il suffit de s'arranger pour en faire d'une autre façon... C'est pas les USA veulent tel pays et ça les arrange, c'est plus complexe. C'est plutôt, ils veulent tel pays et ils veulent qu'il fasse telle chose ou qu'il tente telle action. C'est pas forcément (pas du tout même) ce qui va arriver... Avec des pays americanophile dans notre UE, nous allons jouer les roles de beaux sous fifre, toujours en désaccord, et nous n'arriverons à rien, exactement ce que cherchent à faire les USA. Pour ce que ça changera de la situation actuelle Puis tout ne tourne pas autour des USA, ce qui est bon pour eux ils le feront, ils ne sont pas non plus tarés ces pays... On leur offre l'europe sur un plateau, et nous comme des cons on accepte ce cadeaux empoisonné. Expliqué ci-dessus, c'est pas si "simple"... Et encore Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 faut que je trouve une autre couleur pour "surquoter" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TheGuit Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Houlaaaaa, tu vires à l'extrêmisme toi... en tout cas j'en ai l'impression.Qu'est-ce que ça fait si on est culturellement différent ? Moi j'ai les deux cultures, "Européenne" (car je vis en Suisse, à Genève, mais la culture est la même) et Turc. Et là... en réfléchissant, je ne vois pas de problème... Bon je m'arrette j'ai l'impression que j'crit en chinois et avant que ca ne dégenre je quitte car quand on commence a employer les terme extremiste ca sent mauvais ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MASHALLAH Posté(e) le 8 octobre 2004 Auteur Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Bon je m'arrette j'ai l'impression que j'crit en chinois et avant que ca ne dégenre je quitte car quand on commence a employer les terme extremiste ca sent mauvais ! Rhoooo faut pas partir comme ça, je disais juste mes impressions à chaud, et puis on défend surtout des idées et pas des truks du genre "Les extrêmistes c'est les meilleurs" ou "La droite c'est les meilleurs" ! Alors reste Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Jusqu'où ira l'europe ensuite ?Mais arrêtez avec l'Europe, ce n'est qu'un nom... Si un pays comme la Turquie peut passer, elle pourrait être une alternative à d'autres pays pour rejoindre l'europe. Bah déjà quand la Grèce est rentrée, ce qui fait un bail maintenant, c'était déjà le cas. Et j'ai déjà expliqué qu'il devait y avoir des critères (que la Turquie n'a pas encore entièrement rempli, mais une énorme partie a été faite quand même). L'europe étant crée à la suite de plusieurs guerres, pour une sorte de "repos" et de "on arrête, on a tout cassé", elle procure non seulement un avantage sur le plan économique (libre circulation des biens et marchandises) mais aussi au niveau politique, une sorte de 'mise en commun pour partager, pour faire le poids face aux states et au Japon. Je ne crois pas trop... Surtout qu'avec le mur de Berlin, c'était plutôt pour "lutter" contre l'autre côté du mur. Quant au niveau politique, c'est pas encore ça... Mais déjà l'entrée de pays tels que la pologne crée des écarts énormes, tant sur le plan humain, sur le pouvoir d'achat, le revenu par habitant, etc etc... mais aussi sur le plan de l'économie. Je comprend rien... Pourquoi tu dis "mais aussi sur le plan de l'économie" ? Ce que tu cites avant (revenu, pouvoir d'achat...) c'est quoi ? De plus, ces écarts étaient déjà là auparavant, intégration ou non, au jour d'aujourd'hui, ça change quedalle. La construction est un long processus, je comprend pas comment on peut juger d'une chose pareille à si court terme. Le bilan, on le fera dans 10 ans au minimum... Par exemple : voyez les entreprises en france : le prix de la main d'oeuvre polonaise, dérisoire comparé à celle des français, il y a des délocalisations un peu partout, des plans de restructuration, un taux de chomâge qui va probablement être revu à la hausse, tandis que les habitants des pays "émergents" vont voir des multinationales et entreprises françaises, allemandes, italiennes frapper à leur porte. Bof, pure théorie. J'ai aussi vu la théorie qui disait que les délocalisations en Afrique allaient se redélocaliser vers ces pays de l'Est. Pays qui vont progresser, et qui vont évidemment marchander avec qui en premier ? Bah nous... L'adhésion pour l'Europe des 25 crée déjà des disparités, et ces pays rentrés dernièrement vont être aidés financièrement pour atteindre un niveau de vie correct, obtenir des infrastructures aux normes européennes, une relance de l'économie. Cet écart, entre les pays déjà lancés (france, all, ita, uk, et compagnie) sera difficile à combler avec les nouveaux arrivants. Cela prendra du temps c'est certain, mais je comprend pas où est le mal... La question de la religion s'impose aussi, ainsi que le respect des droits de l'homme... La religion, on s'en tape. Il faut juste que certains pays fassent bien la distinction entre la religion et l'Etat. Mais bon, qu'on ne me dise pas que l'Italie est athée... et je parle pas des lobbies religieux un peu partout, France comprise... L'Europe va devenir un sacré chantier C'est marrant les chantier Again Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Honnetement, je suis un peu inquiet de ces élargissements à tout va. Pendant des années on a pas modifier le nombre de pays accueillits et d'un coup on raccroche de facon un peu artificiel une dizaine de pays d'un coup. Pays au niveau de vie vraiment plus faible que la moyenne Européenne. Intégrer l'UK a été bien plus important que les 10 pays que l'on vient d'intégrer. Il ne faut pas se fier au nombre, d'autant que la Pologne vaut les 9 autres déjà. Ce n'est pas le nombre qui compte, mais la population et sa force financière. Niveau population c'est pas mal et niveau poids financiers, c'est pas les pays les plus riches du monde, mais leurs potentiels est pas des plus ridicules... Comme par hasard, cela se produit au moment ou l'UE est de plus en plus en marquée par le courant ultra-libéral. Comme dit plus haut, le nombre n'a pas d'importance, et l'Europe est libérale depuis longtemps (ultra, ça dépend des pays). On cherche (grosses entreprises etc...) à avoir une main d'oeuvre peu chere, MAIS européenne, ce qui permet de se passer des droits de douanes, tout en exploitant les pays nouvellement accolés. Jusqu'ici le niveau de vie des polonais et autres n'a pas augmenté, au contraire. On a tout interet à le garder bas. Regardez la poussée vers l'Est des entreprise Francaise, c'est significatif. (je discutait encore hier avec quelqu'un qui a vue son entreprise delocalisé vers l'europe centrale.) Leur niveau de vie n'a pas augmenté ? Bah on verra dans 10 ans... Et on a tout intérêt à le monter oui (la garder bas, c'est bon pour quelques entreprises, mais les autres aimeraient bien vendre leur produit à forte marge, et pour l'instant ils ne le peuvent pas...). Il y a derriere les beaux discours des interets baucoup moins avouables. Forcément Je ne suis pas sur qu'ouvrir les frontieres de l'Europe à la Turquie ne soit pas un cadeau empoisonné pour les Turques... Bof, je doute que leur situation se détériore, on a jamais vu ça... Les délocalisations en Asie n'appauvrissent pas l'Asie... Re Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Squall NTCK Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Elle n'est pas SI retardée que ça... elle n'est pas SI pauvre que ça...Y'a de l'abus là Nil> J'admire ta logique Compare par rapport à la france ou la belgique, et tu comprendras ce que j'appele retard Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Euh tu sait quoi ! on a un passé !!!!!!!!!La france ne date pas de 1981 quand mitterand a été elu ! M'en fout de Mitterand Pourquoi tu me parles de lui Quoique tu veuille bien croire chaque pays garde des trace de son passé Oui enfin on évolue aussi... Notre passé "récent" collonianiste on l'a abandonné non ? (rassurez moi ? ). Et notre passé lié à la religion, ça fait une paille qu'on l'a coupé, vraiment longtemps... Ces fameuses traces sont plus que légères, et même les fêtes pseudos-religieuses se sont transformés en fêtes-business (chaque fêtes a son cadeau bien cher ). C'est pour ca que on est plus proche d'un anglais que d'un turque ! Mouais, ça dépend quel français, quel anglais et quel turc certainement, mais pourquoi pas. On partage aussi un Alphabet ! et des choses comme ca mais la religion a donné aussi les regles moral que l'on applique en Europe occidental qui ne sont pas les meme que dans les pays musulman ou africain ! Mouais, les règles morales de la religion, c'est pas forcément le meilleur exemple Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Justement non, la religion, on ne peut pas s'en taper. Pas ces temps ci. Elle occupe déja une place que je considere trop importante dans la société et celle ci va en progressant. Il y a 20 ans on aurait pas fait tout un foin du port du foulard ou du fait qu'un curée viennent en soutane dans l'aumonerie d'un lycée. Un truc tout bete, les ligues de vertue (d'obédience utlra catho et autres) font un foin de tout les diables a la moindre occasion. Souvent relayées par ... les féministes, nouvelles gardiennes de l'ordre morale. On planque les idées religieuses sous le couvert du politiquement correcte, mais la finalité est la même. regardez, par exemple, les débats stupides sur les publicités montrant des modeles dénudés, le seul truc qui compte la dedans la "bonne morale". de nos jours, on ne peut plus plaisanter sur une religion sans se faire taxer d'etre intolérant. Le pire, c'est quand, on tente serieusement de protester contre un aspect sordide d'une religion ou d'une autre, là aussi on se fait taxer d'intolerance. Le fait religieux a pris une place centrale aujourd'hui, mais il avance a couvert. Bien que les religions perdent des fideles chaques jours, leur pouvoir lui tend a impregener les diverses strates de la société de facon insidieuse. Plus leurs places diminuent plus elles deviennent sectaire et rigoristes. Donc on ne peut pas ne pas tenir compte de l'aspect religieux des choses. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MASHALLAH Posté(e) le 8 octobre 2004 Auteur Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Compare par rapport à la france ou la belgique, et tu comprendras ce que j'appele retard Houla... c'est très vague... faudrait que tu précises et que tu me donnes des exemples... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Je comprend pas ta logique gronky. C'est toi qui lui donne de l'importance en l'intégrant. Ne l'intègre pas et elle n'aura pas d'importance. On en a rien à foutre de la religion. Si tu commences à dire toi-même que ça doit être pris en compte, forcément comment veux tu sortir de ce cercle vicieux ? La morale et la religion, c'est un peu différent... Pour les DALC (TALC mais en débats ), bah les gens s'ennuient car y'a pas assez de catastrophes, c'est bon signe Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.