gruntosaure Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Heu, de quoi tu parles C'était pas de ça qu'on parlait Mais je suis d'accord avec toi, ce n'est pas toujours le cas (par contre dire que ça n'est jamais le cas, c'est abusé ). de la pauvreté qui serait une excuse ... j'ai manqué mon quote Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Bah tu parles de racisme pas de pauvreté Même si c'est lié c'est différent Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korrigan Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Bah tu parles de racisme pas de pauvreté Même si c'est lié c'est différent c sur que dans une societé ou personne n'a de soucis les tensions intracommunautaires sont quasi inexistantes,et se cristallisent quand il y a des pb,mais c pas une excuse et ca en sera jamais une,y'a quand meme des gens qui ont eté condamnés pour vol de bouffe dans les magasins Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gruntosaure Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Bah tu parles de racisme pas de pauvreté Même si c'est lié c'est différent C'est juste que c'est proposé comme une raison un peu plus haut ... Alors que c'est bien souvent la bonne excuse qui passe tranquille exactment comme pour le racisme (faut pas abuser y'a pas 100% des entreprises qui sont racistes en France) La pauvreté ? Ben personne n'empêche d'aller bosser ... et du boulot y'en a sinon comment les étudiants trouveraient des emplois saisonnier pour les vacances d'été ??? c'est toujours 2 mois de pris même si c'est ponctuelle. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Enfin mine de rien, il faut quand même être complement dingue pour s'en prendre a une femme et son bébé, sous quelque prétexte que ce soit. D'après ce que j'ai entendu aux infos ils auraient de 15 a 20 ans! Mais il s'est passé quoi durant ces 10 dernières années pour que de tels verrous moraux sautent? Bien sur la violences urbaines est aussi ancienne que les villes elles memes, mais quand meme durant le dernier siecle, on fait des progres (et oui!) pour la faire reculer et là "ça" ce genre de comportement de dingues. Autre fois, c'etaient des fous furieux isolés qui s'en prenaient aux femmes dans la rue ou le métro. Maintenant, c'est des bandes de gamins. Je pense et il n'y a pas de rascisme la dedans simplement une amère constatation, que l'image de la femme vehiculée par certains fanatiques y est pour baucoup, celle ci ne vaut rien pour eux et peut donc etre traité plus bas que terre. Terrifiant... D'autant qu'ils se reclament d'une religion, qui au contraire, a , à ses débuts permis de protéger la femme contre les abus dont elle était victime a l'époque. Bien sur aujourd'hui cela semble bien maigre, mais éviter qu'une femme puisse se faire assassiner par son mari par simple caprice était déja un grand pas à l'epoque. (il y a 1300 ans de cela je precise...) Il est peut etre temps, de créer de véritable brigades ferroviaire patrouillant dans les trains, leur simple circulation dans les rames inciterait peut être les gens à plus de civisme. (Savoir que l'on peut compter sur quelqu'un ou quelque chose est important si on doit faire preuve de courage. Que se serait il passé si un seul mec s'etait bougé le c*l pour aider cette jeune femme? il y a 90% qu'il ai finit aux urgences dans le meilleurs cas, les gens n'ayant pas bougé pour defendre une femme, ils n'aurait certainement pas bouger pour "quelqu'un-qui-aurait-du-se-meler-de-ses-affaires- et -qui-a-voulu-jouer-les-heros". Désolé, je suis éminement pessimiste sur la nature humaine. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korrigan Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 moi je suis surtout pessismiste sur l'education de ces types,enfin je sais pas moi mais si jamais mes parents avaient appris que j'ai aggréssé qq un mon pere m'aurai explosé la tronche,de meme que si j'arrive avec des affaires volées a la baraque... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Brice de Nice Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 moi je suis surtout pessismiste sur l'education de ces types,enfin je sais pas moi mais si jamais mes parents avaient appris que j'ai aggréssé qq un mon pere m'aurai explosé la tronche,de meme que si j'arrive avec des affaires volées a la baraque... +1 Meme quand je me battais pour me défendre je me faisais engueuler alors ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Leurs parents s'en foutent, ou n'ont jamais eu d'autorité sur eux... Juste une anecdote, j'ai une mere instit en maternelle (des momes 3 ans) et un de ses élèves lui a sortie texto: "t'as pas a me commander, on me donne pas d'ordres a moi"... Imaginez ce gamin dans 10 ans. La c'est vraiment les parents qui ont "fauté", le système éducatif arrive déja trop tard. Comment imposer l'autorité à des gens qui n'en reconnaissent aucune? (sauf si on est capable de la leur imposer par la violence physique, ce qui est, bien entendu hors de propos dans une perspective éducative, mais bien reelle hors de ce contexte). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Himura Posté(e) le 11 juillet 2004 Auteur Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Enfin mine de rien, il faut quand même être complement dingue pour s'en prendre a une femme et son bébé, sous quelque prétexte que ce soit. D'après ce que j'ai entendu aux infos ils auraient de 15 a 20 ans! Mais il s'est passé quoi durant ces 10 dernières années pour que de tels verrous moraux sautent? Bien sur la violences urbaines est aussi ancienne que les villes elles memes, mais quand meme durant le dernier siecle, on fait des progres (et oui!) pour la faire reculer et là "ça" ce genre de comportement de dingues. Autre fois, c'etaient des fous furieux isolés qui s'en prenaient aux femmes dans la rue ou le métro. Maintenant, c'est des bandes de gamins. Je pense et il n'y a pas de rascisme la dedans simplement une amère constatation, que l'image de la femme vehiculée par certains fanatiques y est pour baucoup, celle ci ne vaut rien pour eux et peut donc etre traité plus bas que terre. Terrifiant... D'autant qu'ils se reclament d'une religion, qui au contraire, a , à ses débuts permis de protéger la femme contre les abus dont elle était victime a l'époque. Bien sur aujourd'hui cela semble bien maigre, mais éviter qu'une femme puisse se faire assassiner par son mari par simple caprice était déja un grand pas à l'epoque. (il y a 1300 ans de cela je precise...) Il est peut etre temps, de créer de véritable brigades ferroviaire patrouillant dans les trains, leur simple circulation dans les rames inciterait peut être les gens à plus de civisme. (Savoir que l'on peut compter sur quelqu'un ou quelque chose est important si on doit faire preuve de courage. Que se serait il passé si un seul mec s'etait bougé le c*l pour aider cette jeune femme? il y a 90% qu'il ai finit aux urgences dans le meilleurs cas, les gens n'ayant pas bougé pour defendre une femme, ils n'aurait certainement pas bouger pour "quelqu'un-qui-aurait-du-se-meler-de-ses-affaires- et -qui-a-voulu-jouer-les-heros". Désolé, je suis éminement pessimiste sur la nature humaine. ils s'en foutent...un gamin c'est comme un chiot: faut lui apprendre ce qu'il peut et ne peut pas faire...et s'assurer qu'il a compris. La nana a 23 ans... ca m'étonne pas que les agresseurs aient 15 à 20 ans...regardez avec les clopes: ca commence à fumer à 12 ans...déjà adulte c'est pas bon, alors à 12 ans c'est une catastrophe... Ce genre de comportements j'ai l'impression que ca découle direct du fameux "il est interdit d'interdire" de mai 68... Ce qui s'est passé depuis 10 ans ? Franchement je dirais plutot ce qu'il s'est passé depuis 97...bon c'est vrai que je vote pas a gauche, donc je suis peut etre orienté. Mais j'ai remarqué que c'est depuis 98 que les gens grillent de + en + les feux, que y a de + en + de bordel. Maintenant c'est peut etre qu'avant j'y faisais pas gaffe. Enfin on verra ce que la droite va faire a propos de cette affaire, et après on pourra parler la dessus (parce que les discours, merci bien mais ca reste des paroles-droite comme gauche pour ça-). A mon avis c'est pas du racisme. Le fait qu'ilsauraient cru que la fille était juive leur sert d' "excuse" (y a pas longtemps y eu des cimetières juifs profanés, non? Qu'a-t-on fait a par condamner ces actes?). Ou alors (et c'est plus probable) c'est que depuis des années on leur sort "vous etes défavorisés, c'est pas de votre faute, on va vous aider - euh vous assister, car c'est carrément ça-, faites rien, et on sera plus indulgent car vous vivez dans des conditions pas faciles" et que ben forcément ca a commencé a déborder, on a rien fait, et petit à petit ca s'empire. Si on continue a rien foutre, je suis sur que dans 10 ans, ca ira plus loin que de "simples" agressions... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Peu de temps après, y'a eu d'autres cimetières (catho et autres), mais personne n'en a fait cas De plus, c'est quoi cette histoire que c'est récent, ça fait super longtemps, croire que c'est récent est une utopie, faut pas déconner Sinon Seijuro Hiko tu préconises quoi ? La prison pour tous ? Effectivement, dans 10 ans, on va rigoler PS : au fait, cette agression est d'une banalité afligeante, c'est un fait divers qui est et qui arrivera encore souvent. Et surtout, il y a bien pire. Croire que dans 10 ans il y aura plus que de "simples" agressions, c'est sous-entendre qu'aujourd'hui, cela s'arrête là. PPS : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je suis entièrement d'accord sur le fait que l'on ne doit pas rien faire et laisser cette situation continuer. Mais vos "non solution" et vos affirmations par rapport à cette situation me font peur En espérant que cela n'empire pas la situation... PPPS : clair que les discours à deux balles de la classe politique, ça sert vraiment à rien. Leur discours tout comme leur passivité en est presque révoltant voire insultant... Car en fin de compte, ce sont peut-être eux les fautifs, eux qui sont au pouvoir depuis des lustres... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korrigan Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 la premiere chose a faire selon moi est d'essayer,meme de forcer,les gens a eduquer leur gosses! aujourd'hui c n'importe quoi,plus du tout d'education,c generalement les profs qui la font,ou alors les educateurs et autres mediateurs qui essayent d'eduquer les ptits cons.... deja rien que le fait qu'on doivent employer des madiateurs ca me revolte mais bon.... seconde chose,faire en sorte que les flics ne soit pas bon qu'a mettre des PV mais qu'ils se remettent a faire des enquetes,et surtout qu'on les forme,pas qu'on embauche des emploi jeunes pour apres se targuer de dire qu'il y a des flics en plus.... troisieme chose,la justice,il faut embaucher des juges,pour que les afaires soient jugées rapidement,pas 2 ans apres les faits,mais surtout que les affaires ne soient pas jugées en 5min,mais que les juges puissent prendre le temps de lire tranquillement les dossiers,pour juger de maniere fiable et sans probleme... quatrieme chose,le volet social des choses,faire en sorte que les gens aient accés a un taf facilement,et surtout qu'on ne les prennent pas pour des connards payés au smic... et rien que si on fait ca,ca ne couterai pas des centaines de millions,je peut vous garantir que ca irai bcp bcp mieux... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Pas facile quand même Mais je suis d'accord PS : au fait, c'était la seule agression aujourd'hui ? Bah on a de la chance alors Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 C'etait vendredi je crois... depuis il a du y en avoir d'autres... Tiens a ce propos, comment font les journalistes pour décider que cette agression là fera les gros titres, alors que des 100 aines d'autres passeront sous silence? Idem pour un autres problème grave, les disparitions d'enfants? pourquoi certaines disparitions sont médiatisées et pas d'autres? Qui décident de ce nous devont savoir ou pas? et surtout pourquoi? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 C'etait vendredi je crois... depuis il a du y en avoir d'autres... Tiens a ce propos, comment font les journalistes pour décider que cette agression là fera les gros titres, alors que des 100 aines d'autres passeront sous silence? Idem pour un autres problème grave, les disparitions d'enfants? pourquoi certaines disparitions sont médiatisées et pas d'autres? Qui décident de ce nous devont savoir ou pas? et surtout pourquoi? Haha, enfin un qui y pense On peut aussi le faire pour les accidents (y'en a souvent qu'un mis en avant alors qu'il y en a d'autres dans la même journée). Est-ce de la Voici mania ? (tout pour le sensationnel et donc souvent à l'exagération et aux amalgames ?) On peut aussi se poser la question : est-ce tout le temps les mêmes qui sont mis en avant ? Faudrait faire une étude sur le long terme, ce serait intéressant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Requiem Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Nil... Tu sais garder ton sang froid Moi, j'aurais pas su C'est le sang des pharaons qui coule dans tes veines (et le sabre pour Rabot, au fait ?!) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korrigan Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 C'etait vendredi je crois... depuis il a du y en avoir d'autres... Tiens a ce propos, comment font les journalistes pour décider que cette agression là fera les gros titres, alors que des 100 aines d'autres passeront sous silence? Idem pour un autres problème grave, les disparitions d'enfants? pourquoi certaines disparitions sont médiatisées et pas d'autres? Qui décident de ce nous devont savoir ou pas? et surtout pourquoi? bah deja c pour une simple raison,les journalistes sont tres loin d'etre au courant de toutes les affaires,les flics et les familles se gardent svt d'appeller lers journaleux,qui generalement,et +1 pour nil sont la uniquement pour le scoop et les gros titres. apres pour choisir les affaires c simple,on en prends une bien sale et c parti on en fait un sujet. si t'a le choix en 4 morts en revenant de boite et 1 mort 3 blésses tu prends les quatres morts;c simple et pareil pour les disparitions d'enfants,si ton gosse de 7 ans a pas de raison de fuguer et qu'il n'est pas revenu au bout de 48h t'a toutes les chances que ce soit un enlevement,et y'en a pas non plus tous les jours des rapt de gosses,la moyenne c un gosse par an qui se fait kidnapper et assassiner sans que jamais on ne le retrouve. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gronky Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 non en fait, je pensais dans l'optique de faits similaires... Et de la mise page des journaux.. pourquoi mettre une agression en premiere page? Qui les a informé? la police? la victime? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Himura Posté(e) le 11 juillet 2004 Auteur Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 la premiere chose a faire selon moi est d'essayer,meme de forcer,les gens a eduquer leur gosses!aujourd'hui c n'importe quoi,plus du tout d'education,c generalement les profs qui la font,ou alors les educateurs et autres mediateurs qui essayent d'eduquer les ptits cons.... deja rien que le fait qu'on doivent employer des madiateurs ca me revolte mais bon.... seconde chose,faire en sorte que les flics ne soit pas bon qu'a mettre des PV mais qu'ils se remettent a faire des enquetes,et surtout qu'on les forme,pas qu'on embauche des emploi jeunes pour apres se targuer de dire qu'il y a des flics en plus... troisieme chose,la justice,il faut embaucher des juges,pour que les afaires soient jugées rapidement,pas 2 ans apres les faits,mais surtout que les affaires ne soient pas jugées en 5min,mais que les juges puissent prendre le temps de lire tranquillement les dossiers,pour juger de maniere fiable et sans probleme... quatrieme chose,le volet social des choses,faire en sorte que les gens aient accés a un taf facilement,et surtout qu'on ne les prennent pas pour des connards payés au smic... et rien que si on fait ca,ca ne couterai pas des centaines de millions,je peut vous garantir que ca irai bcp bcp mieux... oui sauf que je pense que les juges sont en partie responsables...y a qu'a voir certains jugements (faire une rédaction pour dire en quoi c'est mal d'agresser une vieille...). Pour le volet social, faciliter l'embauche fait partie du boulot du gvt... Ce que je préconise Nil? Y a pas que la taule tu sais; par exemple des travaux d'interet général (genre des trucs bien relous à faire, histoire de dissuader), foutre des putains d'amendes aux parents car c'est a eux d'éduquer leurs gamins (un gosse fait toujours des conneries, mais là c'est carrément au delà) - et là tu verras ils feront moins les cons... les responsabiliser (mais bon ca encore c'est le role des parents). Trouver des sanctions sévères mais pas graves non plus. Dans cette affaire moi j'hésiterais pas 2 secondes à leur coller un peu de taule avec sursis... Il est clair que y en a d'autres des agressions comme ça (genre un jeune de 16 ans qui se fait poignarder parceque l'autre a pas aimé la façon dont il l'a regardé...(je ne dirais pas qui était ce connard, a mon avis vous l'aurez deviné ). Ce que je veux dire c'est que dans 10 ans, si ca continue comme ça, les simples agressions comme ça se transformeront en coups et blessures (graves); tout va monter d'un cran...enfin c'est ce que je pense. Requiem->stp tu peux nous donner ton point de vue? (fallait pas poster ). Mais stp essaye de rester a peu près calme , j'ai l'impression que y a eu des choses de dites ici que tu n'apprécies pas... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nitro-TecK Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Mouai m'enfin pour reprendre se qu'as dis Nil sur les origines des agresseurs... Ok il ne faut pas a chaque fois croire que se sont des magrebins qui font toutes les conneries mais il faut la dire, la plupart ce sont quand meme eux. Moi je ne parle pas par rapport aux medias mais avec le vecu. Simple : mon lycée est a coté d'une citée, une année avant que j'arribe bizarement ( désolé d'avances ) seul des noirs et des arabes ( désolé encore ) sont rentrés et on carrement pillez le lycée, c'est a dire qu'il on cramé pas mal de banc, on balances des cocktail molotov dans les salle de cours alors qu'il y avais des eleves etc... Ensuite une personne toujours d'une meme zone geographique que ceux aux dessus a penetré dans le lycée et a tiré sur un eleve avec un fusil ( veridique ) et pourtant sa n'as pas été mediatisé car evidement le gars n'est pas mort ( encore heureux ! ) Autre chose la du vecu encore plus precis, revenant d'un skate park sur les bords de marnes, je me fais abordé par un groupe toujours de meme origines : c'est a dire noir et arabes, qui ont voulu volé mon velo ( vive mes 1.95 m ). Je pourrai encore continuez sur ce que j'ai vu. Par contre je ne dis pas que d'autres personnes font pas ces conneries mais pour se que j'ai vu il ni as qu'eux. Pourtant je connais des gens qui ont de l'ambition dans la vie, et qui n'on pas voulus se laissez vivre par le gouvernement francais, qui on bossez dur et qui maintenant s'en sorte. Aujourd'hui en france je le dis moin tu travail plus tu touche d'argent ... sa encore approuvé puisque mes parents sont dans ce cas, ils travaillent pas mal mais n'on droit a aucunes aides comme l'APL etc... alors que le ptit couple d'as coté lui ne bosse pas payent presque rien pour leur logement et on une marge assez grande pour leurs loisirs. Je dis sa je le repete car c'est du vecu donc maintenant dites moi le contraire et moi je vous montrerai que c'est bien vrai Menfin pour moi la France devien un pays merdique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kurgan187 Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 nous vivons dans un monde pourris. les jeune de maintenant (comme moi ) veulle le respect beaucoups trops facilement. si on ne fais pas comme eux ou si on na une opinion differente ces fnni tu te fais peté. les parents sont en cause surtout.quand le petit fifi rentre chez lui compltement staré et les parent qui font juste une petite remarque. la drogue est en cause dans beaucoups de cas. surtous le cannabis sa a l'air de rien mais en fumant tous les jours on commence a avoir une autre personnalité plus agressif. je sais de quoi je parle .donc esperons que le futur nous reserve de bonne chose.parce que la ces la merde. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Himura Posté(e) le 11 juillet 2004 Auteur Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 Nitro-teck -> dakodak. Je parle aussi d'expérience...certes pas aussi critique que certains l'ont vécu ici, mais notamment sur les alloc' a ceux qu'en foutent pas une...ou sur le racket (j 'en ai pas été victime, mais j'ai déjà vu faire: y a 5 ans lors d'une manif, 5 ou 6 noirs (dsl si je fais raciste mais c'était le cas) ont entourésun gars qui marchait, a lui dire "et comment ça va? ouais c'est cool" etc. à le prendre autour des épaules histoire qu'il ne bouge pas trop et pendant ce temps là 2 autres fouillaient dans son sac... Mais comme nitro je dis pas qu'ils sont les seuls à faire ça...mais en majorité ce sont des africains ou des arabes... J'ai hâte de voir ce que va faire le gvt a propos de l'agression de vendredi... Pour ce qui est des médias, oui c'est clair qu'ils sont orientés politiquement et qu'ils jouent sur les mots, balancent un peu ce qu'ils pensent plutot que de relater les faits tels qu'ils le sont. Mais là ca s'est vraiment passé, et je pense pas que les journalistes aient trop déformés la réalité. Et pour ce qui est du lien XVIème=juif ca doit etre la fille qui s'est fait agressé qui a du dire ça (elle a du les entendre dire ça), vu qu'elle a porté plainte samedi matin. Mais ca je suis convaincu qu'ils auraient pas utiliser cet argument si y avait pas eu des actes antisémites y a quelques semaines. Ils voulaient qu'on parle d'eux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kurgan187 Posté(e) le 11 juillet 2004 Partager Posté(e) le 11 juillet 2004 normal que les arabe rackette chez nous je suis pas racsiste y a des francais comme des belge pire que les arabe. mais il fond sa chez nous parce que dans leurs pay pour un vol on leurs coupe les main. donc il en profite ici. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Himura Posté(e) le 12 juillet 2004 Auteur Partager Posté(e) le 12 juillet 2004 Et oui...et alors qu'attendons nous (et qu'avons nous attendu) pour sévir???? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kurgan187 Posté(e) le 12 juillet 2004 Partager Posté(e) le 12 juillet 2004 sévir quoi le monde tourne comme ca ces la vie. je sais ces idiot ce que je dis mais faire quoi. tous le monde a une personalité différente. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Himura Posté(e) le 12 juillet 2004 Auteur Partager Posté(e) le 12 juillet 2004 Ce que tu dis là ca veut dire que tout le monde peut faire ce qu'il veut en gros... Si dès le début on avait bien fait les choses, ca irait mieux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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