Le revenu de base inconditionnel, vous en pensez quoi ?

[YohAsAkUrA]

oui enfin c'est sur que faire signer 125'000 personnes c'est facile... après de la a ce que ça passe... y'a un fossé c'est le peuple qui devra voter...

faut savoir qu'en suisse un a deja un système qui te donne un revenu si tu ne trouves pas d'emploi après ta fin de droit de chomage... cela s'apelle le service social.. tu as environ 1500CHF par mois (1200€) ainsi que le loyer de ton logement payé...

toutes fois voila, c'est controllé et si t'en branles pas une et fous rien pour t'integrer, hop tu peux très bien te faire suspendre tout droit a cette perception.

Et même deja la y'en a qui cheat....

[luinil]

Il faut voir les modalités, mais un revenu inconditionnel a quelques avantages :

- L'alloc chômage, tu n'y a pas le droit dans toutes les conditions (en particulier si tu démissionne) -> le système actuel limite la liberté de démissionner, avantage pour l'embaucheur par rapport au travailleur.

- Est-ce que tu reçoit le service social dans ce cas la ?

- Cas souvent mis en avant ou tu gagnes plus sans travail qu'avec un travail mal payé. 1200 euros + loyer c'est pas mal, un emploi mal payé pourrait te coûter des sous là ou dans le cas d'un revenu inconditionnel tu ajouterait le revenu a ton salaire, travailler te rapporte toujours plus que ne pas travailler.

- Pas de conditions signifie qu'il n'y a pas (ou peu) besoin de contrôle, ça fait tout un tas de frais (contrôleurs, etc...) en moins a payer.

- Le revenu inconditionnel remplace toutes les aides, ça devient difficile d’accumuler les aides et de profiter du système, la seule possibilité est de vivre avec le revenu inconditionnel sans travailler, mais tu ne vivra pas bien.

[YohAsAkUrA]

Il faut voir les modalités, mais un revenu inconditionnel a quelques avantages :

- L'alloc chômage, tu n'y a pas le droit dans toutes les conditions (en particulier si tu démissionne) -> le système actuel limite la liberté de démissionner, avantage pour l'embaucheur par rapport au travailleur.

- Est-ce que tu reçoit le service social dans ce cas la ?

- Cas souvent mis en avant ou tu gagnes plus sans travail qu'avec un travail mal payé. 1200 euros + loyer c'est pas mal, un emploi mal payé pourrait te coûter des sous là ou dans le cas d'un revenu inconditionnel tu ajouterait le revenu a ton salaire, travailler te rapporte toujours plus que ne pas travailler.

- Pas de conditions signifie qu'il n'y a pas (ou peu) besoin de contrôle, ça fait tout un tas de frais (contrôleurs, etc...) en moins a payer.

- Le revenu inconditionnel remplace toutes les aides, ça devient difficile d’accumuler les aides et de profiter du système, la seule possibilité est de vivre avec le revenu inconditionnel sans travailler, mais tu ne vivra pas bien.

- l'alloc chomage en suisse : si tu démissionnes tu as 3 mois de penalités durant les quelles tu ne seras pas payé... pour pouvoir toucher le chomage il faut avoir travaillé 1 année consecutive minimum dans la meme société et tu n'y as le droit que pendent 18mois (moins 3mois si tu démissionnes)

faut savoir aussi que le chomage en suisse est très controlé.. tu dois reellement faire des recherches et tu as des quota.. si tu ne le fais pas.. on te sucre ton allocation... d'ou un taux de chomage de 3%

Faut pas se leurer.. le mec a cotiser 5% de son salaire tous les mois pour cette ASSURANCE CHOMAGE donc il y a le droit...

- tu le reçois dès que t'as finis tes 18 ou 15mois.. puisque tu ne reçois plus d'argent du chomage

- je ne vois sincèrement pas comment tu peux gagner plus en restant chez toi qu'en allant travailler... car tu reçois 70% de ton dernier salaire... imaginons que tu es dans l'informatique et gagne 2000€ par mois.. au chomage tu ne toucheras que 1400€ par mois... je pense que si un employeur te propose moins que 1400€ par mois c'est que y'a un soucis non?

- c'est juste

- c'est juste aussi

-maintenant je te donne un exemple... le revenu medien d'un foyer en suisse est de l'ordre de 9'000CHF... pour un couple avec les 2 qui travaillent et 1.8enfants (statistique quand tu nous tiens.. je te rassure il leur manque pas un bras a nos enfants en suisse lol)... dans le cas du revenu inconditionnel on se retrouve dans le cas ou 2 adultes + 5 enfants de moins de 18ans = 2500.-+2500.-+5x625.- soit un total de : 8125.-

tu vois pas comme un soucis???? et si t'as des doutes sur ce que je raconte, regarde simplement ce qu'il se passe en france ou il y a des familles qui pondent gamin sur gamin pour les alocations et leur offre même pas une education de base!

Arrivé a 18ans le gamin va se barrer pour pouvoir toucher les 2500.- de sa poche et ses parents voudront aussi le foutre dehors car il leur ramene plus d'argent...

en plus de former des legumes qui en branleront pas une, on va se retrouver a detruire tout ce qui touche a la sphère familiale...

[ASSKICK]

-maintenant je te donne un exemple... le revenu medien d'un foyer en suisse est de l'ordre de 9'000CHF... pour un couple avec les 2 qui travaillent et 1.8enfants (statistique quand tu nous tiens.. je te rassure il leur manque pas un bras a nos enfants en suisse lol)... dans le cas du revenu inconditionnel on se retrouve dans le cas ou 2 adultes + 5 enfants de moins de 18ans = 2500.-+2500.-+5x625.- soit un total de : 8125.-

tu vois pas comme un soucis???? et si t'as des doutes sur ce que je raconte, regarde simplement ce qu'il se passe en france ou il y a des familles qui pondent gamin sur gamin pour les alocations et leur offre même pas une education de base!

Arrivé a 18ans le gamin va se barrer pour pouvoir toucher les 2500.- de sa poche et ses parents voudront aussi le foutre dehors car il leur ramene plus d'argent...

en plus de former des legumes qui en branleront pas une, on va se retrouver a detruire tout ce qui touche a la sphère familiale...

C'est mon soucis aussi. Une configuration qui va par contre en profiter, c'est les familles avec seulement un des partenaires qui travaille, l'autre restant au foyer pour s'occuper des enfants, ce qui n'est pas plus mal, et les deux configurations citées recevront aussi une aide par enfant qu'ils ne reçoivent pas aujourd'hui.

Pour le travail mal payé, il s'agit aussi des postes à temps partiel. Prenons un poste à CHF 5'000.- qui est relativement bien payé, mais uniquement à 50%. La personne qui bosse à 50% recevra combien dans ce cas là, rien de plus? Ou 70%, travailler 30h par semaine pour 1'000 de plus?

Ou alors on leur donne leur part des 2500 en fonction du temps de travail effectué, pour le 1er exemple 1250 de plus, ce qui est tout de même risible pour 20h de boulot par semaine dont les frais n'expliquent pas vraiment le travail supplémentaire.

Je me demande aussi comment cela se passera pour les indépendants, étant moi-même dans ce cas. Les salaires ne sont pas garanti et varient suivant le travail à disposition. Qqun a une idée comment ce cas de figure sera régulé si la votation passe?

[luinil]

Pour le cas des familles nombreuses profiteuses, c'est que le revenu est mal calibré, il doit permettre de vivre pas de vivre bien. On peut imaginer un revenu versé qu'aux majeurs, ou alors plus faible pour les enfants, ou alors versé sur un compte bloqué disponible a la majorité.

Je vois pas comment les enfants se mettent a ne plus rapporter a la majorité dans ton exemple, vu qu'ils se mettent a avoir un revenu plein. De plus si les parents ne pensent a leurs enfants qu'en termes d'argent, c'est que c'est une famille qui est dysfonctionnelle depuis le début, ton coup de sa va foutre en l'air la sphère familiale me semble pas être un argument qui tient debout. Quand l'enfant est majeur, plutôt que de le mettre dehors tu peux lui demander de payer une partie des frais aussi hein, vu qu'il a un revenu. Bienvenue dans le monde civilisé.

Pour le fait que le système actuel peut encourager a ne pas travailler, je parlais pas du chômage mais du service social (c'est quand même clairement écrit dans mon message ^^') et évidemment pas pour les revenus hauts ou moyens, mais pour les revenus faibles.

C'est mon soucis aussi. Une configuration qui va par contre en profiter, c'est les familles avec seulement un des partenaires qui travaille, l'autre restant au foyer pour s'occuper des enfants, ce qui n'est pas plus mal, et les deux configurations citées recevront aussi une aide par enfant qu'ils ne reçoivent pas aujourd'hui.

Pour le travail mal payé, il s'agit aussi des postes à temps partiel. Prenons un poste à CHF 5'000.- qui est relativement bien payé, mais uniquement à 50%. La personne qui bosse à 50% recevra combien dans ce cas là, rien de plus? Ou 70%, travailler 30h par semaine pour 1'000 de plus?

Ou alors on leur donne leur part des 2500 en fonction du temps de travail effectué, pour le 1er exemple 1250 de plus, ce qui est tout de même risible pour 20h de boulot par semaine dont les frais n'expliquent pas vraiment le travail supplémentaire.

Je me demande aussi comment cela se passera pour les indépendants, étant moi-même dans ce cas. Les salaires ne sont pas garanti et varient suivant le travail à disposition. Qqun a une idée comment ce cas de figure sera régulé si la votation passe?

Le revenu, tout le monde le reçoit indépendamment de ses autres revenus, donc ton temps partiel quel que soit sont travail et revenu professionnel recevra le revenu de base. Plus il travaille plus son salaire pro montera plus il aura d'argent.

Dans ton cas d'indépendant, tu reçoit toujours le revenu de base que tu aie ou pas un travail, et quand tu as du travail a disposition ton revenu augmente de la partie payée par ce travail. C'est au contraire bien pour toi vu que travail ou pas tu aura un revenu te permettant de survivre jusqu’à que tu trouves un autre travail.

[romjpn]

J'ai l'impression, en lisant les interventions des sceptiques, que vous compliquez les choses et que vous croyez qu'il y a des profiteurs et des parasites partout. On sait très bien que c'est faux et comme Luinil l'a dit, le "profiteur" n'en sera plus un car il aura le même revenu de base que tout le monde. Il n'aura plus qu'à travailler si il veut plus. Pour moi c'est presque au contraire, une incitation à s'engager dans une activité.

Je pense que vous raisonnez trop par rapport à ce que vous voyez maintenant alors qu'il faut voir ce que ce revenu de base changerait :

-Plus de soucis quant à l'avenir = prise de risque plus grande pour la création d'entreprise.

-Moins de vols, d'insécurité, une société beaucoup plus sereine.

-Tout le monde va se demander : et maintenant que j'ai cet argent, que vais-je faire ? Certains continueront leur job, d'autres iront vers du temps partiel, d'autres arrêteront quelques mois peut-être avant de reprendre une activité. Le principe du revenu de base c'est d'avoir le choix. Dans tous les cas, le monde ne va pas s'arrêter de tourner ! Un sondage montre que 10% seulement des sondés s'arrêteraient, quand 80% garderaient leur travail.

Vous pouvez lire l'argumentaire sur toutes les objections au revenu de base :

http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/argumentaire/

[ASSKICK]

Ah, au temps pour moi alors, j'ai du mal lire et comprendre. Je pensais que le revenu de base n'était pas cumulable avec le revenu actuel, que par exemple un revenu à CHF 6000.- resterait mais qu'il serait en partie payé par les 2500, non pas donnant un total de 8500.

J'ai l'impression, en lisant les interventions des sceptiques, que vous compliquez les choses et que vous croyez qu'il y a des profiteurs et des parasites partout. On sait très bien que c'est faux et comme Luinil l'a dit, le "profiteur" n'en sera plus un car il aura le même revenu de base que tout le monde. Il n'aura plus qu'à travailler si il veut plus. Pour moi c'est presque au contraire, une incitation à s'engager dans une activité.

Je pense que vous raisonnez trop par rapport à ce que vous voyez maintenant alors qu'il faut voir ce que ce revenu de base changerait :

-Plus de soucis quant à l'avenir = prise de risque plus grande pour la création d'entreprise.

-Moins de vols, d'insécurité, une société beaucoup plus sereine.

-Tout le monde va se demander : et maintenant que j'ai cet argent, que vais-je faire ? Certains continueront leur job, d'autres iront vers du temps partiel, d'autres arrêteront quelques mois peut-être avant de reprendre une activité. Le principe du revenu de base c'est d'avoir le choix. Dans tous les cas, le monde ne va pas s'arrêter de tourner ! Un sondage montre que 10% seulement des sondés s'arrêteraient, quand 80% garderaient leur travail.

Vous pouvez lire l'argumentaire sur toutes les objections au revenu de base :

http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/argumentaire/

Être sceptique n'est pas une mauvaise chose, au contraire. Il faut toujours remettre en question les choses dont on n'est pas sûr et qu'on ne comprend pas. Il n'est par contre pas bon de ne pas être ouvert à leur explication.

Il y aura toujours des points négatif dans tout changement, la question est plutôt après évaluation, est-ce que les points positif ont une ampleur plus importante que les points négatif? Si oui cela vaut la peine. Aucun système n'est parfait, mais si on ne change pas, on ne l'améliorera pas non-plus.

Personnellement, je pense que cela vaut la peine d'essayer, après si c'est vraiment le bordel, on peut toujours revenir en arrière, c'est pas la fin du monde non-plus.

[Nemasix]

Bah le soucis principal, c'est que pour la mise en place de système comme ça, la plupart des gens vont voir le côté qu'on peut gagner de l'argent sans rien faire... Hélas.

Perso je trouve le principe bien, après il faudrait que j'approfondisse plus pour voir si il n'y a pas de "vices"

[romjpn]

Bah le soucis principal, c'est que pour la mise en place de système comme ça, la plupart des gens vont voir le côté qu'on peut gagner de l'argent sans rien faire... Hélas.

Perso je trouve le principe bien, après il faudrait que j'approfondisse plus pour voir si il n'y a pas de "vices"

Normalement tout sera calculé pour qu'ils aient de quoi vivre de façon juste correcte. Je doute qu'énormément de personnes veuillent vivre toute leur vie avec un équivalent -par exemple- du minimum vieillesse. Le fait est qu'aujourd'hui des personnes préfèrent rester au RMI pour bosser au noir par derrière. Pourquoi ? Parce-que c'est cumulable ! Or le revenu de base a dans son principe même qu'il soit cumulable avec toute autre forme de revenu. Les gens devraient naturellement se tourner vers la légalisation de leur travail.

[Krapace]

Et se faire imposer ? Pourquoi pas imposer seulement ce qui est supérieur ? Seul les personnes travaillant et dépassant un certain plafond devrait payer plus . Les autres ne devrait reverser que leur revenu de base. Ce qui leur laisserait leur salaire net d'impots.

[jrbleboss]

Pour ce qui est de la création monétaire, ça été des le début, ça a pour conséquence une inflation des prix... C'est, malheureusement, mécanique.

Tu m'expliques en quoi redistribuer la monnaie créée aujourd'hui à la population plutôt qu'aux banques créera plus d'inflation que ça ne le fait actuellement ?

C'est complètement différent. L'inflation créée par une distribution uniforme de la création monétaire sera bien plus forte que celle due à la simple création monétaire actuelle. Dans les deux cas, il y a une inflation due à l'augmentation de la masse monétaire. Certes, mais dans le cas du revenu de base, tu augmentes le pouvoir d'achat de tout le monde et ce qu'ils peuvent acheter reste en même quantité, mécaniquement les prix vont grimper.

Si demain tu donnes 2000€ à tout le monde, tu peux être sûr de l'augmentation des prix de tous les produits car les gens vont acheter plus mais les quantités disponibles seront les même. Au final, les prix grimperont pour retrouver le même équilibre qu'actuellement. Disons qu'aujourd'hui tu puisses survivre avec 1000€/mois, si tu donnes 2000€ de base à tout le monde, ce que tu pouvais acheter avec 1000€ hier coûteras aux alentours de 2000€ aujourd'hui.

C'est un problème plus compliqué qu'une simple inflation par augmentation de masse monétaire.

comme dis mon grand père... : tu veux t'amuser dans la vie? alors travaille et tu auras de l'argent pour tes passions.

C'est bien comme système, mais ca marche que dans une société qui a du travail pour tout le monde, hors ce n'est pas le cas de la notre, et ca l'est de moins en moins.

Je répondrais a ton grand pere, tu veux donner des leçons aux gens comme quoi faut travailler? Donne leur un travail et tu pourras les faire. ^^'

Si les gens n'ont pas de travail c'est parce qu'ils ne peuvent rien apporter à la société de productif, à part peut-être du bénévolat mais ça reste négligeable. A partir de ce constat irréfutable, deux solutions. Soit la société considère qu'elle n'a pas besoin de ces individus non productifs, à part peut-être en tant que consommateurs, et décide logiquement de s'en débarrasser. Soit, on arrête le progrès, détruit les robots, les moyens de transports pas chers, etc... et là, il y aura du boulot pour tout le monde à l'usine pour produire ce qu'un robot fait mieux et plus rapidement.

Tous ces problèmes pourraient aussi être réglés assez brutalement par une réduction de la population jusqu'au seuil où tout le monde travaille.

[luinil]

Si les gens n'ont pas de travail c'est parce qu'ils ne peuvent rien apporter à la société de productif, à part peut-être du bénévolat mais ça reste négligeable. A partir de ce constat irréfutable, deux solutions. Soit la société considère qu'elle n'a pas besoin de ces individus non productifs, à part peut-être en tant que consommateurs, et décide logiquement de s'en débarrasser. Soit, on arrête le progrès, détruit les robots, les moyens de transports pas chers, etc... et là, il y aura du boulot pour tout le monde à l'usine pour produire ce qu'un robot fait mieux et plus rapidement.

Tous ces problèmes pourraient aussi être réglés assez brutalement par une réduction de la population jusqu'au seuil où tout le monde travaille.

t'oublies un fait essentiel : l'économie actuelle est une économie de marché, elle ne tourne que parcequ'il y a un marché, un gros marché, et donc des consommateurs. Ton option de réduire la population ne fonctionne pas du tout car si tu réduit la population pour ne garder que celle nécéssaire a l'économie niveau production, plus tu réduit la population moins tu auras besoin de consommation (vu qu'il n'y a personne pour consommer) et moins tu auras d'emploi. c'est un cycle négatif qui va s'arrêter soit quand il n'y auras plus personne, soit quand l'économie sera trop petite pour soutenir l'automatisation (ie revenir en arrière).

Ta réduction de population ne règle aucun problème, car elle ne fait que supprimer l'élément central de l'économie : le marché, le consommateur.

ta logique est faussée dès son point de départ : un élément non productif n'est pas utile a l'économie et a la société, alors que depuis que nous sommes entrée dans une économie de marché de masse ce postulat est totalement obsolète.

Se débarrasser de la population non productive? un sucide économique

Arrêter le progrès ? c'est impossible, et ça serait aussi du sucide.

Ne pas oublier que le consommateur est au centre de l'économie d'aujourd'hui, ce sur quoi elle se base, et permettre aux gens devenus non productifs de rester consommateur, voila une solution.

[Malesendou]

L’économie de marché dont tu parles, c'est simplement le principe de l'offre et de la demande. C'est l'opposé de l’économie planifié d’État.

[ASSKICK]

Donc laisser crever ou tuer les éléments non productifs de la société, genre vielles personnes, enfants, parents au foyer, personnes atteintes de maladies dégénératives, mendiants, voleurs, tsiganes, etc...

A noter que Hitler avait aussi l'idée d'en éliminer certains de cette liste...

Certains éléments de la société seront ou on été des éléments productifs, certains n'ont en jamais eu la capacité physique ou mentale, d'autres n'ont pas eu la chance d’être nés dans des conditions favorables, et certains contribuent à la société sans jamais être rémunéré pour leur travail. Simplement les éliminer n'est non seulement impossible mais aussi pas loin du génocide, pas vraiment utopique comme société, et certainement pas humain, autant vivre dans une tribu de sauvages sans culture et empathie.

[luinil]

L’économie de marché dont tu parles, c'est simplement le principe de l'offre et de la demande. C'est l'opposé de l’économie planifié d’État.

Oui, je ne me suis pas bien exprime mais je parlais de l'economie de marche associee a la societe de consommation, qui sont aujourd'hui les bases de l'economie ou le consommateur a un role tout aussi important que le producteur.

Le role central de l'economie est tenu par le consommateur, qui par ses choix decide de la direction de l'economie et du developpement. Ne voir que le role productif des gens comme essentiel a la societe est une enorme erreur.

[jrbleboss]

t'oublies un fait essentiel : l'économie actuelle est une économie de marché, elle ne tourne que parcequ'il y a un marché, un gros marché, et donc des consommateurs. Ton option de réduire la population ne fonctionne pas du tout car si tu réduit la population pour ne garder que celle nécéssaire a l'économie niveau production, plus tu réduit la population moins tu auras besoin de consommation (vu qu'il n'y a personne pour consommer) et moins tu auras d'emploi. c'est un cycle négatif qui va s'arrêter soit quand il n'y auras plus personne, soit quand l'économie sera trop petite pour soutenir l'automatisation (ie revenir en arrière).

La personne au chômage obtient son argent qu'elle dépense de l'état. Si tu supprimes ce chômeur et donne l'argent (ou réduit les impôts) à un individu qui travaille, cet individu va aussi acheter quelque chose avec. Là où ton argument est un peu valable c'est que le pauvre dépense 100% de son revenu ce qui n'est pas le cas du riche qui peut thésauriser. C'est à relativiser sachant que le logement et les charges représentent une très grosse part des revenus donc le pauvre consomme globalement très peu comparativement au riche.

Ta réduction de population ne règle aucun problème, car elle ne fait que supprimer l'élément central de l'économie : le marché, le consommateur.

Elle supprime uniquement le consommateur pauvre, qui consomme peu, et non tous les consommateurs...

ta logique est faussée dès son point de départ : un élément non productif n'est pas utile a l'économie et a la société, alors que depuis que nous sommes entrée dans une économie de marché de masse ce postulat est totalement obsolète.

Tu suggères donc que l'on donne plein d'argent à tout le monde pour qu"ils le dépensent et fassent tourner l'économie, de manière forcée ?

Oui, c'est ce que l'on fait déjà avec le quantitative easing mais ça n'aura qu'un temps car pas soutenu par une réelle productivité.

[luinil]

Un riche achète un ou quelques téléphones, 1 000 000 de "pauvres" achètent 1 000 000 de téléphones.

Un riche achète une baguette de pain, voire deux, 1 000 000 de pauvres achètent 1 000 000 de baguettes de pain.

Certes les pauvres consomment moins que les riches, mais 100 euros donnes a un million de pauvres feront beaucoup plus tourner le marche que 1 million donné à un riche.

Certes un pauvre consomment peu par rapport à un riche, mais il y a beaucoup plus de pauvres que de riches, la population pauvre consomme plus que la population riche, même si pas les mêmes choses. On est dans une économie de consommation de masse, c'est la masse qui fait tourner l'économie, pas "l'anomalie" que sont les quelques riches.

En supprimant les consommateurs "pauvres" (on parlait de consommateurs sans emploi, non productifs a la base) tu supprime le marché par le bas, par la masse. Tu supprime un morceau important du marché. Une foi que tu as supprimé ces millions de gens, tu vas pouvoir supprimer les gens qui travaillaient pour fabriquer des produits et services pour ces derniers, tu as un effet de domino.

D'ailleurs l'automatisation progressant, cette partie non productive de la population va augmenter : aujourd'hui 10%, demain 20, 30, 50%. Ta "solution" va ronger le marché par le bas, jusqu’à qu'il ne soit plus assez grand pour permettre a notre économie de fonctionner.

Je suggère donc que l'on utilise les gains de l'automatisation pour donner a tout le monde de l'argent (on parle d'un revenu minimum permettant de vivre, pas de plein d'argent), pour permettre a tout le monde de vivre, et au marché de continuer de fonctionner. Je trouve ça beaucoup moins "forcé" que le massacre des pauvres ou l'arrêt du progrès que tu nous propose.

Non ce n'est pas ce qu'on fait actuellement, actuellement les revenus se concentrent dans les mains des plus riches, et ceux des plus pauvres et de la classe moyenne stagnent. Il faut pas être un génie pour voir que ça marche pas.

[romjpn]

Apparemment les militants d'Europe Ecologie Les Verts se sont prononcés assez largement en faveur du revenu de base :

http://revenudebase.info/2013/11/27/europe-ecologie-verts-soutien-au-revenu-universel-eelv/

L'idée avance petit à petit.

Le journal La Tribune en parlait aussi hier :

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20131126trib000797799/et-si-la-grande-reforme-fiscale-passait-par-l-instauration-d-une-allocation-universelle-.html

[xxSeize]

Parce que les industriels ne se régaleraient pas d'une telle idée tient ?

Un exemple assez con: le logement. Actuellement en France (je vais prendre Paris pour exemple car j'y vis), la tranquillité d'un quartier se paye. Il n'y a pas de différence intrinsèque entre un 60m² dans le 18ème et le 9ème, sauf sa population, qui fera varier le loyer de 400€ sans trop forcer.

Donc demain voilà, on donne du pouvoir d'achat supplémentaire à une population. Les loyers resteront les mêmes ? Bien sur que non.

Y'a aucun bon samaritain qui se dira "oh, et si tout l'monde pouvait se loger", les prix augmenteront proportionnellement à la demande qui sera encore plus grandissante avec un gain de pouvoir d'achat généralisé, et la sélection par l'argent se fera de la même façon qu'elle se fait aujourd'hui, tout simplement parce que le lobby immobilier pourra se faire encore plus de blé. Donc déjà l'idée est biaisée de ce côté là imo.

On peut prendre l'autre exemple encore plus bateau de la grande distribution. Demain, un Smicar pourrait avoir 1800€ (en prenant un revenu de base universel de 600€ j'entends). Donc il va pouvoir consommer beaucoup plus. Est ce que le but d'un géant comme Carrefour, c'est écouler ces stocks à prix réduits parce que tout le monde le pourrait avec ce revenu ? Réponse: non négatif.

Carrefour augmentera ces prix en proportion d'un pouvoir d'achat en hausse, puisque de toute manière les gens continueront à acheter, vu qu'il faut bien manger. Ainsi, une barquette de steaks congelés dégueulasse aujourd'hui à 5€ passera à 20, et la barquette congelé haut de gamme passera de 10€ à 40€.

Encore une fois: il n'y a, sur terre, aucun industriel qui cherchera à réduire ces marges et son bénéfice.

Autre chose: j'ai dans l'idée, de par mes exemples, qu'une dévaluation de la monnaie se fera. On en est pas aux brouettes de Deutschemark, mais on commencera à brasser plus de billets qui auront moins de valeur. Ou alors, si celle ci n'est pas dévaluée, ça sera simplement une inflation exponentielle. Donc les pauvres resteront pauvres, et les riches resteront riches.

Autre point, on le finance comment ce revenu ? On parle de réduire le salaire venant d'une entreprise, mais les % sociaux prélevés sont proportionnels aux salaires, donc si on baisse ce salaire brut, les revenus dans les caisses vont forcément baissés, donc on finance comment les retraites et la santé ? On passe un peu plus au privé ? Ou alors on demande aux chirurgiens de baisser leurs prestations ? Aux industriels de baisser le coup d'une machine à IRM ?

Et du coup, ça devient quoi un salaire final ? Parce oui, si tu donnes 600€ à tout l'monde, le caissier lui, il aura quoi au final ? 1800€? Donc faudra payer un ingénieur quoi, 3000€ net ? Encore une fois, qui finance tout ça ? Les entreprises ? Donc va falloir qu'elles vendent plus. Et qu'elles augmentent leurs prix. Donc je laisse le soin de relire mes exemples et ma conclusion.

Cette idée est utopique, et je la trouve profondément teubé imo.

[Changaco]

Pour le financement: http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/

Pour l'inflation:

Ton raisonnement assume une forte augmentation de la demande et une offre saturée. Le premier point est faux: un revenu de base au montant de départ raisonnable (pour la France environ 400€/mois/adulte et 200€/mois/enfant) augmenterait les revenus d'une partie de la population, mais pas au point de créer un choc de demande. Le deuxième point est discutable: par exemple pour le logement il me semble qu'il y a de nombreux bâtiments vides dans le pays, l'offre n'est donc pas physiquement saturée, la pénurie est artificielle.

[xxSeize]

Pour le financement: http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/

Pour l'inflation:

Ton raisonnement assume une forte augmentation de la demande et une offre saturée. Le premier point est faux: un revenu de base au montant de départ raisonnable (pour la France environ 400€/mois/adulte et 200€/mois/enfant) augmenterait les revenus d'une partie de la population, mais pas au point de créer un choc de demande. Le deuxième point est discutable: par exemple pour le logement il me semble qu'il y a de nombreux bâtiments vides dans le pays, l'offre n'est donc pas physiquement saturée, la pénurie est artificielle.

Bah 400€ + un enfant génère 600, si je me trompe pas la moyenne se situe à 1.3 enfants par couple, on en est pas loin du coup !

Créer un choc de la demande ? Attend attend, donne +200€ (juste ça) à tout l'monde, et tu verras ce qu'il se passe. Ca me parait évident que tout l'monde va se précipiter dans les magasins et sur le net.

Le deuxième point était surtout vis à vis d'une grande ville comme Paris, Lyon, Toulouse etc. Sur Paris, la demande dépasse l'offre, d'où les loyers mirobolants et surtout à quel point les gens baissent leur froc jusqu'à payer 800€ pour 25m². Dans les endroits saturés (donc en france ça veut dire: là ou y'a du boulot) ce revenu de base va juste continuer de faire flamber les prix.

[Changaco]

Créer un choc de la demande ? Attend attend, donne +200€ (juste ça) à tout l'monde, et tu verras ce qu'il se passe.

Le revenu de base est une grande réforme de la fiscalité redistributive, il remplace une grosse partie des aides actuelles (RSA, ASPA, PPE, bourses étudiantes, allocations familiales, etc), et il modifie plusieurs impôts. Bref, il ne donne pas +200€ à tout le monde, la différence de revenu entre avant et après n'est pas simple à calculer, et peut être très différente d'une personne à une autre.

Le deuxième point était surtout vis à vis d'une grande ville comme Paris, Lyon, Toulouse etc. Sur Paris, la demande dépasse l'offre, d'où les loyers mirobolants et surtout à quel point les gens baissent leur froc jusqu'à payer 800€ pour 25m². Dans les endroits saturés (donc en france ça veut dire: là ou y'a du boulot) ce revenu de base va juste continuer de faire flamber les prix.

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, mais même en supposant que tu aies raison, le revenu de base n'aura pas empiré le problème, donc ce n'est pas un argument valable pour s'opposer à son instauration.

[xxSeize]

Créer un choc de la demande ? Attend attend, donne +200€ (juste ça) à tout l'monde, et tu verras ce qu'il se passe.

Le revenu de base est une grande réforme de la fiscalité redistributive, il remplace une grosse partie des aides actuelles (RSA, ASPA, PPE, bourses étudiantes, allocations familiales, etc), et il modifie plusieurs impôts. Bref, il ne donne pas +200€ à tout le monde, la différence de revenu entre avant et après n'est pas simple à calculer, et peut être très différente d'une personne à une autre.

Le deuxième point était surtout vis à vis d'une grande ville comme Paris, Lyon, Toulouse etc. Sur Paris, la demande dépasse l'offre, d'où les loyers mirobolants et surtout à quel point les gens baissent leur froc jusqu'à payer 800€ pour 25m². Dans les endroits saturés (donc en france ça veut dire: là ou y'a du boulot) ce revenu de base va juste continuer de faire flamber les prix.

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, mais même en supposant que tu aies raison, le revenu de base n'aura pas empiré le problème, donc ce n'est pas un argument valable pour s'opposer à son instauration.

En effet, il ne va pas l'empirer, mais il va l'entretenir. Donc à quoi bon ?

Et tu n'as pas répondu à toutes mes questions:

"Autre point, on le finance comment ce revenu ? On parle de réduire le salaire venant d'une entreprise, mais les % sociaux prélevés sont proportionnels aux salaires, donc si on baisse ce salaire brut, les revenus dans les caisses vont forcément baissés, donc on finance comment les retraites et la santé ? On passe un peu plus au privé ? Ou alors on demande aux chirurgiens de baisser leurs prestations ? Aux industriels de baisser le coup d'une machine à IRM ?

Et du coup, ça devient quoi un salaire final ? Parce oui, si tu donnes 600€ à tout l'monde, le caissier lui, il aura quoi au final ? 1800€? Donc faudra payer un ingénieur quoi, 3000€ net ? Encore une fois, qui finance tout ça ? Les entreprises ? Donc va falloir qu'elles vendent plus. Et qu'elles augmentent leurs prix. Donc je laisse le soin de relire mes exemples et ma conclusion."

[Changaco]

En effet, il ne va pas l'empirer, mais il va l'entretenir. Donc à quoi bon ?

À quoi bon remplacer un système redistributif complexe, illisible, inégalitaire et inefficace ? La réponse me semble évidente, et la liste des répercussions bénéfiques potentielles est très longue.

Et tu n'as pas répondu à toutes mes questions:

Si, à part celle-là:

On parle de réduire le salaire venant d'une entreprise, mais les % sociaux prélevés sont proportionnels aux salaires, donc si on baisse ce salaire brut, les revenus dans les caisses vont forcément baissés, donc on finance comment les retraites et la santé ?

mais la réponse est extrêmement simple: quand on parle de baisse de salaire, on parle du net pas du brut.

Autre point, on le finance comment ce revenu ?

Pour ça j'ai donné un lien vers une page qui résume les différentes possibilités de financement.

Et du coup, ça devient quoi un salaire final ? Parce oui, si tu donnes 600€ à tout l'monde, le caissier lui, il aura quoi au final ? 1800€? Donc faudra payer un ingénieur quoi, 3000€ net ? Encore une fois, qui finance tout ça ? Les entreprises ? Donc va falloir qu'elles vendent plus. Et qu'elles augmentent leurs prix. Donc je laisse le soin de relire mes exemples et ma conclusion."

Pour ça j'ai déjà répondu qu'un revenu de base de X euros, ce n'est pas donner X euros de plus à tout le monde. Ton hypothèse de départ étant invalide, le reste du raisonnement tombe à l'eau.

[Malesendou]

On parle de réduire le salaire venant d'une entreprise, mais les % sociaux prélevés sont proportionnels aux salaires, donc si on baisse ce salaire brut, les revenus dans les caisses vont forcément baissés, donc on finance comment les retraites et la santé ?

mais la réponse est extrêmement simple: quand on parle de baisse de salaire, on parle du net pas du brut.

Une façon déguisée de dire que tu augmentes les prélèvements quoi... XD