Nucléaire iranien : où est le problème ?

[Brave Heart]

@Neo_13

Non, une différence de 1 à 4 ne me semble guère énorme, surtout quand on voit notre rapport à la Chine ou à l'Algérie, qui sont de 1 à 20 ou de 1 à 10.

Qui plus est, le prix des loyers et des biens de base n'est certrainement pas le même.

L'Iran est en 95° position, l'Algérie en 105°.....7700 dollars pour l'Iran, 6600 pour l'Algérie...on est bien loin des écarts de 1à 10, voire 1 à 20 annoncés....idem pour la Chine, qui est à 5600 dollars par habitant.

Pour arriver à des écarts de 1 à 20, il faut comparer ....le rwanda à la France.

Et, une fois de plus, il faut tenir compte des données ppa....

[Don Quiche]

Pour le PIB/PNB, c'est bien parce que le PNB ne reflète que les richesses produites par les entreprises nationales, y compris à l'étranger, qu'il est moins approprié à la mesure de la richesse du pays que le PIB qui se rapporte à la production sur le territoire. Prendre le PNB c'est vouloir prendre le chiffre le plus bas plutôt que le plus pertinent.

Quant à l'écart entre nos chiffres pour l'Algérie et la Chine, ils viennent de ce que j'ai utilisé le PIB brut et toi ceux avec parité de pouvoir d'achat. Et ne viens pas me faire une leçon sur le sujet, je n'ai jamais envisagé de faire un traitement économique rigoureux mais simplement de donner des ordres de grandeur, là n'a jamais été le fond du débat. Et si l'envie te prends de présenter des données précises, libre à toi, mais commence par choisir des indicateurs homogènes et pertinents, puis songe à sourcer tes données. Ensuite, tu pourras même réfléchir à ce que reflète la parité de pouvoir d'achat et la façon dont on la construit. Mais bon, c'est pas ça qui relèvera le débat sur l'Iran.

@Neo_13

Encore une fois, je n'ai jamais décrit l'Iran comme un pays riche alors qu'il retrouve tout juste son niveau d'avant la guerre, je me suis simplement opposé à ceux qui voulaient le décrire comme un pays totalitaire où les mollahs tiendraient une population d'antisémites miséreux et sous-éduqués sous leur coupe et qui n'aurait aucun besoin du nucléaire civil.

Et je trouve assez déplorable de recevoir autant de contestations simplement pour avoir voulu présenter autre chose que la vision manichéenne qu'on s'est tapé sur trois pages.

[Brave Heart]

Pour le PIB/PNB, c'est bien parce que le PNB ne reflète que les richesses produites par les entreprises nationales, y compris à l'étranger, qu'il est moins approprié à la mesure de la richesse du pays que le PIB qui se rapporte à la production sur le territoire. Prendre le PNB c'est vouloir prendre le chiffre le plus bas plutôt que le plus pertinent.

Bonjour,

Tiens, c'est marrant, parce que sur le Net on lit exactement l'inverse de ce que tu viens de déclarer..... .

Quant à l'écart entre nos chiffres pour l'Algérie et la Chine, ils viennent de ce que j'ai utilisé le PIB brut et toi ceux avec parité de pouvoir d'achat

C'est bien ce que je déclarais:les données avec ppa sont les plus fiables.....à chaque fois, tes chiffres sont plus qu'approximatifs.

Et ne viens pas me faire une leçon sur le sujet, je n'ai jamais envisagé de faire un traitement économique rigoureux mais simplement de donner des ordres de grandeur, là n'a jamais été le fond du débat

Mais si, c'est là le fond du débat....tu parles de l'économie iranienne, et les chiffres fournis sont largement surévalués, tu évoques ensuite la démocratie iranienne, alors qu'il n'y a aucune représentativité...pour un peu, on croirait que c'est de la désinformation volontaire.....

Et si l'envie te prends de présenter des données précises, libre à toi, mais commence par choisir des indicateurs homogènes et pertinents, puis songe à sourcer tes données. Ensuite, tu pourras même réfléchir à ce que reflète la parité de pouvoir d'achat et la façon dont on la construit. Mais bon, c'est pas ça qui relèvera le débat sur l'Iran

Tous les chiffres que je fournis sont aisément vérifiables.....quant à la PPA, je comprends qu'elle te gêne, car c'est la méthode la plus fiable...et donc, elle contredit tes assertions.

Pour relever le niveau du débat sur l'Iran, c'est très simple: il suffit de ne plus raconter de bobards sur son système politique ou sa puissance économique.

Et je trouve assez déplorable de recevoir autant de contestations simplement pour avoir voulu présenter autre chose que la vision manichéenne qu'on s'est tapé sur trois pages.

Tout le monde a droit à se forger ses convictions, certes, mais de là à présenter comme vérités des assertions contredites par les données sérieuses.....

[Neo_13]

@Neo_13

Encore une fois, je n'ai jamais décrit l'Iran comme un pays riche alors qu'il retrouve tout juste son niveau d'avant la guerre, je me suis simplement opposé à ceux qui voulaient le décrire comme un pays totalitaire où les mollahs tiendraient une population d'antisémites miséreux et sous-éduqués sous leur coupe et qui n'aurait aucun besoin du nucléaire civil.

Et je trouve assez déplorable de recevoir autant de contestations simplement pour avoir voulu présenter autre chose que la vision manichéenne qu'on s'est tapé sur trois pages.

ils ont besoin du nucléaire civil... Mais les infrastructures d'enrichissements qu'ils cherchent à mettre en place passent bien au delà du nucléaire civil... Et dès lors qu'un pays mets en place des structures permettant d'enrichir suffisamment le combustible pour fabriquer de l'explosif nucléaire, au lieu de se limiter à 5% (taux déjà élevé pour un usage civil), on peut se dire que ce surcoût considérable dont la seule justification est de faire des bombes atomiques n'est pas accepté pour la beauté de la science et de la technologie...

On ne développe pas toutes les technologies amont de la bombe atomique pour finir par ne pas s'en servir pour fabriquer lesdites bombes (je ne parle pas de les utiliser, mais simplement de les produire)

[Don Quiche]

Tiens, c'est marrant, parce que sur le Net on lit exactement l'inverse de ce que tu viens de déclarer..... .

Ah ben mince alors, si on le lit sur le Net... A part ça, ça te semble logique à toi ? Réfléchis donc...

C'est bien ce que je déclarais:les données avec ppa sont les plus fiables.....à chaque fois, tes chiffres sont plus qu'approximatifs.

Elles ne sont pas plus fiables mais elles sont dans certains cas a priori plus pertinentes (voir ci-dessous), comme ici. Mais l'essentiel est surtout de prendre les mêmes indicateurs, c'est là que j'ai fait une bourde. Ce qui se passe c'est que j'ai été cherché le PIB de l'Iran pour répondre à je ne sais plus qui et je suis tombé sur le PIB corrigé, pensant qu'il était non-corrigé. Mais, quand on m'a dit qu'un rapport de 1:4 était faible j'ai donné, de mémoire, les rapports de 1:10 et de 1:20 pour l'Algérie et la Chine sans réaliser qu'ils se rapportaient, eux, à des PIB non-corrigés. Pour la France, le PIB que j'ai cité de mémoire devait, lui, être en non-corrigé. Là-dessus, effectivement il y a du coup manque de cohérence et j'aurais mieux fait d'aller gentiment sur le net, chercher exactement les indices, etc.

Mais bon, voilà, ça c'est mon erreur, bénigne car elle ne change pas la réalité que j'ai décrit dans la mesure où le chiffre iranien reste, lui, correct. Maintenant, ça fait cinq posts que tu me bourres le mou avec ça en donnant des indicateurs que tu vas pêcher ici ou là sans les sourcer ni les comprendre et, vu tes confusions sur le PIB et PNB, je te trouve mal placé pour me faire la leçon.

Mais si, c'est là le fond du débat....tu parles de l'économie iranienne, et les chiffres fournis sont largement surévalués, tu évoques ensuite la démocratie iranienne, alors qu'il n'y a aucune représentativité...pour un peu, on croirait que c'est de la désinformation volontaire.....

Non, justement ça n'est pas là qu'est le fond du débat vu que ma remarque initiale sur l'éconmie iranienne tenait en quelques mots.

Ensuite, sur le régime politique iranien, maintenir qu'il n'y aucune représentativité politique mesure simplement ton ignorance totale du système iranien.

Tous les chiffres que je fournis sont aisément vérifiables.....quant à la PPA, je comprends qu'elle te gêne, car c'est la méthode la plus fiable...et donc, elle contredit tes assertions.

Elle ne me gêne pas, voir plus haut, mais je ne crois pas que tu comprennes vraiment la difficulté à mesurer les parités de pouvoir d'achat. Regarde donc les débats autour du seul indice des biens de consommation de l'INSEE qui mesure en fait le panier du cadre sup moyen. Songe maintenant que dans certains pays une bonne part de la population est rurale, consomme sa propre production et construit soi-même son logement. Ca te donnera peut-être une idée du problème. L'idéal serait plutôt de pouvoir mesurer la capacité à acquérir les biens de base. Ca n'est aucunement en rapport avec l'Iran, simplement une remarque au passage.

Pour relever le niveau du débat sur l'Iran, c'est très simple: il suffit de ne plus raconter de bobards sur son système politique ou sa puissance économique.

Je n'ai raconté aucun bobard mais, toi, visiblement, tu ne sais pas grand chose sur l'Iran.

ils ont besoin du nucléaire civil... Mais les infrastructures d'enrichissements qu'ils cherchent à mettre en place passent bien au delà du nucléaire civil... Et dès lors qu'un pays mets en place des structures permettant d'enrichir suffisamment le combustible pour fabriquer de l'explosif nucléaire, au lieu de se limiter à 5% (taux déjà élevé pour un usage civil), on peut se dire que ce surcoût considérable dont la seule justification est de faire des bombes atomiques n'est pas accepté pour la beauté de la science et de la technologie...

On ne développe pas toutes les technologies amont de la bombe atomique pour finir par ne pas s'en servir pour fabriquer lesdites bombes (je ne parle pas de les utiliser, mais simplement de les produire)

Je n'ai aucunement contesté cela. Mais quelqu'un, plus tôt, avait affirmé qu'ayant le pétrole ils n'avaient de toute façon pas besoin du nucléaire, d'où ma remarque.

[Brave Heart]

Ah ben mince alors, si on le lit sur le Net... A part ça, ça te semble logique à toi ? Réfléchis donc...

Bonjour,

Oh, mais si on le lit dans des index économiques ou bien des CR d'économistes, je ne sais pas...mais tout de suite cela me semble bien plus crédible et digne de parole que les affirmations d'une personne qui confond démocratie et théocratie ou bien qui aligne les données biaisées depuis le début...

Et quant à y réfléchir....c'est encore plus logique....la richesse d'un pays dépend bien plus de ce que produisent ses entreprises nationales, qu'elles soient basées sur son sol ou à l'étranger, que ce que produisent les entreprises basées sur le sol national, même si elles sont étrangères....il ne viendrait pas à l'idée d'affirmer que Sony et Mitsubishi travaillent pour la richesse de la France-plutôt celle du Japon.

Elles ne sont pas plus fiables mais elles sont dans certains cas a priori plus pertinentes (voir ci-dessous), comme ici. Mais l'essentiel est surtout de prendre les mêmes indicateurs, c'est là que j'ai fait une bourde

Sur la fiabilité, encore une déclaration à l'emporte pièce, car les économistes affirment exactement le contraire....

Mais bon, voilà, ça c'est mon erreur, bénigne car elle ne change pas la réalité que j'ai décrit dans la mesure où le chiffre iranien reste, lui, correct

Ben non voyons.....tu prêtes un écart de 1à 20 à l'Algérie alors qu'il dépasse à peine 1à 4, tu te trompes lourdement en comparant Iran et france, mais à part cela c'est bénin....et cela ne change pas la réalité.

Maintenant, ça fait cinq posts que tu me bourres le mou avec ça en donnant des indicateurs que tu vas pêcher ici ou là sans les sourcer ni les comprendre et, vu tes confusions sur le PIB et PNB, je te trouve mal placé pour me faire la leçon.

Disons surtout que ce qui t'énerve, c'est que tu n'arrives pas à contredire un seul de mes chiffres....pour les sources, elles ne sont qu'officielles....pas pêchées dans l'Express ou Ayatollah for me Magazine, non....Banque mondiale, OCDE, Eurostat...que des petits farfelus, quoi....

Quant à la différence PNB/PIB, tu devrais arrêter: tu es en train de te couler toi-même.

Une République bananière/un protectorat peuvent très bien avoir un bon PIB, mais toutes les entreprises sont sous la coupe d'entrepreneurs étrangers...son PNB sera donc minime, ce qui est normal, elle est sous coupe réglée....si l'on suit ta logique, c'est un pays riche, car le PIB est élevé....dans la réalité, c'est un pays qui ne possède aucune richesse nationale, tout est sous la coupe des étrangers.

Elle ne me gêne pas, voir plus haut, mais je ne crois pas que tu comprennes vraiment la difficulté à mesurer les parités de pouvoir d'achat. Regarde donc les débats autour du seul indice des biens de consommation de l'INSEE qui mesure en fait le panier du cadre sup moyen. Songe maintenant que dans certains pays une bonne part de la population est rurale, consomme sa propre production et construit soi-même son logement. Ca te donnera peut-être une idée du problème. L'idéal serait plutôt de pouvoir mesurer la capacité à acquérir les biens de base. Ca n'est aucunement en rapport avec l'Iran, simplement une remarque au passage.

Personne ne prétend que la ppa est le meilleur facteur...mais de tous ceux employés, il est le plus fiable....

Je n'ai raconté aucun bobard mais, toi, visiblement, tu ne sais pas grand chose sur l'Iran.

Oui, oui, tu sais beaucoup de choses sur l'Iran, on en a la confirmation depuis une page.Sur l'Afrique aussi, car tu as la chance d'avoir une vision non binaire.

Mais je préfère encore ma vision manichéenne-binaire à celle qui ne consiste qu'à sortir des aberrations pour défendre des théories bancales.

Je n'ai aucunement contesté cela. Mais quelqu'un, plus tôt, avait affirmé qu'ayant le pétrole ils n'avaient de toute façon pas besoin du nucléaire, d'où ma remarque.

Ben il vaut mieux ne pas le contester, car les matières fissiles sur lesquelles lorgnent les Iraniens n'ont que des applications militaires.La question n'est pas de savoir s'ils veulent produire des armes nucléaires, mais plutôt quand ils vont le faire....

[Don Quiche]

Deux petites remarques :

a) Puisque tu ne sembles pas les connaître, va donc lorgner les définitions de "fiable" et de "pertinent".

b) Quand on parle de croissance, on parle du... PIB. Entre l'impôt sur les bénéfices (intégrant les profits nationaux) et l'ensemble des autres impôts (basés sur la seule activité du territoire), lequel rapporte au moins dix fois plus que l'autre ? Entre un centre industriel français en Chine et un centre industriel chinois en France, lequel produit le plus de richesses en France ? Entre une compagnie pétrolière nationale, détenue à plus de la moitié par des étrangers, qui ne fait que 10% de son activité sur le territoire et menace de se barrer si tu augmentes ses impôts ; et une compagnie pétrolière étrangère obligée de raffiner sur place si elle veut pouvoir continuer à t'acheter, lequel est préférable ? Ah ! Mais si "les économistes" (qui ? source ?) disent que le PNB est plus important...

Allez, garde donc ta vision partiale, t'as raison, la vérité n'est qu'une valeur superficielle de nos jours. Quant à moi, je te laisse, j'ai mon Ayatollah for me Magazine à lire. Tu comprends, pour un athée laïque et anticlérical* comme moi (et de facto interdit de pénétrer sur le territoire iranien, l'athéisme y étant d'ailleurs probablement puni de mort ou d'emprisonnement), y a des priorités.

* Un anticléricalisme qui gagnerait à être explicité et nuancé. Mais de toutes façons tout le monde semble se foutre des nuances. Y a les pour et les antis, la droite et la gauche, les pays pauvres et les pays riches, les anti-iraniens et les pro-mollahs, ...

[ARKANTHAR]

Un anticléricalisme qui gagnerait à être explicité et nuancé. Mais de toutes façons tout le monde semble se foutre des nuances

Ca c'est clair que qualifier l'Iran de démocratie demande quelques explications et mérite à mon avis une nuance sur la définition du mot démocratie à l'Iranienne...

[Don Quiche]

Un anticléricalisme qui gagnerait à être explicité et nuancé. Mais de toutes façons tout le monde semble se foutre des nuances

Ca c'est clair que qualifier l'Iran de démocratie demande quelques explications et mérite à mon avis une nuance sur la définition du mot démocratie à l'Iranienne...

Pourtant c'en est bien une, le peuple étant pleinement souverain dans le système iranien...

Le peuple (hommes et femmes) élit au suffrage direct et à intervalles réguliers les organes législatifs, éxecutifs et constitutionnels.

- Le président

- Le sénat (sauf 5 ou 6 sièges nommés par le pouvoir judiciaire il me semble)

- L'assemblée des experts

- Les conseil locaux.

Il y a cependant des restrictions :

- Les candidats doivent, pour la plupart des postes, être des hommes et ne pas avoir participé aux anciens pouvoirs (leurs pétainistes à eux)

- Les membres de l'assemblée des experts sont des religieux.

- Le président et les membres du sénat doivent recevoir l'approbation du Guide suprême qui vérifie que leur programme est conforme à l'islam chiite.

Ah ! Et ce guide suprême alors ? Et bien il est nommé, généralement à vie, par l'assemblée des experts, ce qui équivaut à dire qu'il est élu au suffrage universel indirect, comme notre propre président sous la IVème république. En d'autres termes, le peuple élit l'assemblée des experts qui nomme à son tour le guide suprême. Celui-ci sélectionne ensuite parmi les candidatures aux postes de président et de sénateur celles qui lui semblent conformes (et sérieuses - 1000 candidatures avaient été présentées aux dernières élections, il fallait bien écrémer) et le peuple doit alors faire son choix. Le guide suprême a plusieurs pouvoirs importants : il nomme les pouvoirs judiciaires, peut révoquer le président, est le chef des armées, possède ses représentants dans chaque région et doit rédiger les grandes lignes de la politique générale du pays.

Alors, en quoi ce système n'est pas démocratique ? La France avant le suffrage des femmes était considéré comme une démocratie. La France de la IVème république avec son président élu au suffrage universel indirect était considérée comme une démocratie. Les Etats-Unis au temps de la ségrégation raciale étaient considérés comme une démocratie. Le Royaume-Uni a sa chambre des lords dont certains sièges sont héréditaires. Dans plusieurs pays européens des monarques ont des pouvoirs importants. L'Iran est-elle moins démocratique que ces exemples ? L'essentiel n'est pas tant dans les règles qu'en pratique. Nous allons y venir.

En Iran, il y a des libéraux, des conservateurs (le pouvoir actuel), des réformateurs (le clergé militant, parti de Khatami, l'ancien président), des sociaux-démocrates, ... Tous effectivement, sont islamistes. Mais dire qu'il n'y a aucune représentativité...

Alors ? Tout va bien ? Non.

Le système est bel et bien démocratique sur le papier mais il est vicié. Rappelons que cela fait environ vingt ans que l'Iran est sorti d'une guerre d'une dizaine d'années et, qu'avant cela, il sortait de peu de la révolution. Il aurait été étonnant que tout aille bien (et pourtant, dans de telles conditions, c'est pas si mal à mon avis et plutôt encourageant).

Khatami, l'ancien président, était un réformateur élu par les femmes et les plus jeunes. Grâce à lui, l'état de droit (les conseils locaux, quoique inscrits dans la constitution n'étaient pas élus) et la liberté de la presse (tant qu'elle n'attaque pas l'islam) ont été renforcés. Il a aussi agit dans le sens des droits de la femme, d'une meilleure démocratisation et d'une plus grande tolérance dans l'application de la loi islamique. Toutefois, les conservateurs ont réagi à cela et ont reçu le soutien du clergé. Plusieurs candidats que le peuple souhaitait voir se présenter ont été refusés par le guide suprême et l'assemblée des experts. Il y a eu à la suite de cela beaucoup de colère et les élections ont vu une grande abstention. Plus, quelques fraudes ici et là. La presse subit également beaucoup plus de pressions, les forces de l'ordre ont la matraque facile et accompagnent parfois les religieux faire des descentes chez les citoyens, et le pouvoir judiciaire va vite en besogne, y compris lorsqu'il y a des éxécutions capitales à la clé.

Mais voilà, c'est un peu rapide pour juger l'Iran. D'abord, il faut regarder notre propre histoire et nos premières élections : ce ne fut pas brillant (50 ans entre la proclamation du suffrage universel et sa première réalisation, et la Commune quelques années plus tard). Ensuite, toujours par chez nous, notons que Le Pen a failli ne pas être présent à ces élections. A quelques voix près, aurions-nous cessé d'être un état démocratique ? Non, mais le système aurait manifestement été grippé. Il en va de même en Iran : Ahmadinejad, élu par les classes populaires (auxquelles il devait, je présume, promettre la charité muslmane) réunit aujourd'hui contre lui une partie du clergé qui l'a soutenu et une bonne partie de son électorat (il semble que les pauvres n'ont pas vu venir grand chose). Qui plus est, l'Iran est un pays informé (une connexion internet pour moins de dix habitants, des antennes satellites répandues et la radio régionale Voice of America) et éduqué (une recherche active, la plus forte croissance de publications scientifiques, beaucoup d'universités et un taux d'alphabétisation de 80% toujours en hausse), actif dans la société civile. Il est donc probable que le peuple se rappellera lors des prochaines élections de l'assemblée des experts que, la dernière fois, il n'a pu s'exprimer comme il le voulait. Le guide suprême, quant à lui, devra bien prendre ses distances avec le pouvoir en place, il a déjà commencé depuis un ou deux ans.

[Brave Heart]

Deux petites remarques :

a) Puisque tu ne sembles pas les connaître, va donc lorgner les définitions de "fiable" et de "pertinent".

Bonjour,

Fiable:auquel on peut faire confiance.

Quand un économiste déclare qu'un facteur est fiable, je suppose donc que je peux lui faire confiance....ytout comme il est écrit que le PIB n'est pas un idicateur très précis.

b) Quand on parle de croissance, on parle du... PIB.

Synecdoque.

On parle du taux de croissance du PIB, nuance...tout comme existe aussi l'équivalent en version PNB

Entre l'impôt sur les bénéfices (intégrant les profits nationaux) et l'ensemble des autres impôts (basés sur la seule activité du territoire), lequel rapporte au moins dix fois plus que l'autre ?

Dix fois plus?

Mazette!!

Entre un centre industriel français en Chine et un centre industriel chinois en France, lequel produit le plus de richesses en France ?

Eh bien, pour avoir la réponse, je pense qu'il suffit de regarder PIB et PNB ppa de la France...si tu as raison, avec les impôts qui rapportent "plein de richesse" le PIB sera nettement supérieur au PNB.

PIB PPA 1724 milliards

PNB 1871 milliards

Y'a un hic, là, non?

Todd avait sorti un bel exemple d'ailleurs, en prenant Microsoft en modèle:cette firme réexporte tout vers Richmond et veille jalousmeent sur son pré carré, comem chacun sait....toi, si on suit ton raisonnement, tu affirmes que MS, par ses charges et impôts, enrichit plus la France que les USA..moi j'affirme qu'en revendant licences et matériel, Microsoft retourne un solde supérieur vers les USA.....

Ah ! Mais si "les économistes" (qui ? source ?) disent que le PNB est plus important...

Oh, j'ai déjà parlé des sources..Eurostat, OCDE....

Allez, garde donc ta vision partiale, t'as raison, la vérité n'est qu'une valeur superficielle de nos jours.

Eh bien, pour quelqu'un qui ne cesse d'accumuler les erreurs, c'est un peu vain de se vouloir représenter la vérité (non binaire, je suppose)....

Tu comprends, pour un athée laïque et anticlérical* comme moi (et de facto interdit de pénétrer sur le territoire iranien, l'athéisme y étant d'ailleurs probablement puni de mort ou d'emprisonnement), y a des priorités.

Ah la vache, ils t'empêchent de rentrer sur le sol iranien parce qu'ils ont vu sur le passeport que tu étais athée?

Ils sont un peu tordus, je trouve, après tout le mal que tu as eu pour nous prouver que l'Iran allait bien économiquement et était uen démocratie.

Au fait:être athée, c'est encore et toujours croire en quelque chose.

Mais de toutes façons tout le monde semble se foutre des nuances. Y a les pour et les antis, la droite et la gauche, les pays pauvres et les pays riches, les anti-iraniens et les pro-mollahs, ...

Y'a aussi le PNB et le PIB!!

[Brave Heart]

[(50 ans entre la proclamation du suffrage universel et sa première réalisation, et la Commune quelques années plus tard).

Non, non...pas 50 ans....le suffrage universel a été proclamé en mars 1848, et la première élection a eu lieu la même année....la Constitution n'a jamais été appliquée en 93, à cause de la Convention

[Brave Heart]

Pourtant c'en est bien une, le peuple étant pleinement souverain dans le système iranien...

Le peuple (hommes et femmes) élit au suffrage direct et à intervalles réguliers les organes législatifs, éxecutifs et constitutionnels.

- Le président

- Le sénat (sauf 5 ou 6 sièges nommés par le pouvoir judiciaire il me semble)

- L'assemblée des experts

- Les conseil locaux.

Il y a cependant des restrictions :

- Les candidats doivent, pour la plupart des postes, être des hommes et ne pas avoir participé aux anciens pouvoirs (leurs pétainistes à eux)

- Les membres de l'assemblée des experts sont des religieux.

- Le président et les membres du sénat doivent recevoir l'approbation du Guide suprême qui vérifie que leur programme est conforme à l'islam chiite.

Ah ! Et ce guide suprême alors ? Et bien il est nommé, généralement à vie, par l'assemblée des experts, ce qui équivaut à dire qu'il est élu au suffrage universel indirect, comme notre propre président sous la IVème république. En d'autres termes, le peuple élit l'assemblée des experts qui nomme à son tour le guide suprême. Celui-ci sélectionne ensuite parmi les candidatures aux postes de président et de sénateur celles qui lui semblent conformes (et sérieuses - 1000 candidatures avaient été présentées aux dernières élections, il fallait bien écrémer) et le peuple doit alors faire son choix. Le guide suprême a plusieurs pouvoirs importants : il nomme les pouvoirs judiciaires, peut révoquer le président, est le chef des armées, possède ses représentants dans chaque région et doit rédiger les grandes lignes de la politique générale du pays.

Bonsoir,

Allons, allons, pourquoi soutenir une théocratie en la présentant comme une démocratie?

- Le Guide Suprême est élu par l'assemblée des experts....cette assemblée-uniquement composée de religieux-ne reçoit que les candidatures qui ont reçu l'aval du Conseil des Gardiens....et qui désigne ces Gardiens?

Ben le Guide Suprême, pardi!!

Soit directement pour la moitié du conseil, soit par l'intermédiaire du Parlement, qui doit voter pour des candidats présentés.....par l'intermédiaire du Guide Suprême via le pouvoir judiciaire (il est partout, celui-là!! )

En langage clair, le Guide Suprême désigne les Gardiens qui choisissentt les Experts qui élisent le Guide Suprême.

L'indépendance des pouvoirs, il n'y a que cela de vrai.

Quant au Parlement, il est sous la coupe du Conseil des Gardiens.....car eux seuls peuvent décider de la validité d'une candidature

PS: c'est un système monocaméral, il n'y a pas de Sénat.....

[Don Quiche]

Non, non...pas 50 ans....le suffrage universel a été proclamé en mars 1848, et la première élection a eu lieu la même année....la Constitution n'a jamais été appliquée en 93, à cause de la Convention

Oui, la constitution a été promulguée, pas appliquée, conformément à ce que je disais.

Tu continues à chercher des erreurs là où il n'y en a pas

Quand un économiste déclare qu'un facteur est fiable, je suppose donc que je peux lui faire confiance....ytout comme il est écrit que le PIB n'est pas un idicateur très précis.

Le PIB non-corrigé est lui aussi fiable, tout autant. C'est un problème de pertinence, pas de fiabilité, comme tu fais semblant de ne pas le comprendre du haut de ta petite mesquinerie.

On parle du taux de croissance du PIB, nuance...tout comme existe aussi l'équivalent en version PNB

Tu ergotes, mesquin. Quand on parle de la "croissance française", on parle de la croissance du PIB français, tu le sais pertinnemment.

Dix fois plus?

Mazette!!

L'IS constitue moins de 20% des recettes fiscales de l'Etat, qui elles-mêmes pèsent moins de la moitié des prélévements français.

Entre un centre industriel français en Chine et un centre industriel chinois en France, lequel produit le plus de richesses en France ?

Eh bien, pour avoir la réponse, je pense qu'il suffit de regarder PIB et PNB ppa de la France...si tu as raison, avec les impôts qui rapportent "plein de richesse" le PIB sera nettement supérieur au PNB.

PIB PPA 1724 milliards

PNB 1871 milliards

Y'a un hic, là, non?

Je passe sur cette démonstration tordue de je ne sais quoi (à moins que je n'ai pas compris).

Je n'ai certainement pas dit que "les impôts rapportaient plein de richesses", j'ai souligné que l'activité internationale d'une entreprise est loin de revenir intégralement à son pays d'origine et que l'essentiel du fruit de cette activité revenait bien souvent au pays dans lequel est localisée l'activité et non la maison mère. Je n'ai pas non plus sous-entendu que l'activité étrangère ne rapportait rien, ou du moins rien d'autre que des impôts. Puisque tu n'as pas compris, voici un raisonnement simplifié, par l'exemple pour toi :

Une entreprise française à l'action internationale génère 100 millions d'euros de valeur ajoutée. 100 millions sont donc ajoutés au PNB.

Sur ces 100 millions, 20 millions sont générés en France, 20 millions sont donc ajoutés au PIB.

Sur les 20 millions générés en France, l'essentiel des 20 millions ont concrètement enrichit le pays, via des salaires, du transfert de capital, des taxes, des impôts, etc...

Sur les 80 millions générés hors de France, grosso modo, seule la part prélevée par l'IS va enrichir directement la France.

Une entreprise étrangère génère 20 millions d'euros en France. 0 millions sont donc ajoutés au PNB. 20 millions sont ajoutés au PIB. L'essentiel de ces 20 millions d'euros ont concrètement enrichi la France.

Notons les simplfications principales :

- La plus importante est que, tout ce qui est affecté au PIB n'est pas transmis à 100% à l'enrichissement du pays : d'abord, les profits ne le sont pas du tout pour une entreprise étrangère et pas intégralement pour une entreprise nationale mais le rapport (EBE - matière premières) / (CA - matières poremières) est, sauf cas extrême, très supérieur à 50M.

- Ensuite, une part de la valeur ajoutée comptabilisée dans le PIB peut en fait avoir été réalisée à l'étranger, comme des coûts de conception, de R&D, ainsi que certains coûts mutualisés entre filiales. A supposer qu'une entreprise étrangère ait concentré l'essentiel de ces dépenses à l'étranger, celles-ci doivent être soustraits du PIB. Mais, là aussi, il est rare que cette part soit majoritaire dans la VA. Il suffit de considérer le peu d'entreprises dont les coûts de conceptions et de développment sont supérieurs aux coûts administratifs et commerciaux. Microsoft, que tu cites, est l'une des rares exceptions.

- Enfin, il faudrait aussi considérer les destinations des flux en sortie de l'entreprise. Sur la part de la VA générée sur le territoire français, celle-ci va être à son tour redistribuée : salariés, prestataires, flux financiers, etc... Mais il n'est pas déraisonnable de supposer que ces flux profiteront majoritairement à la France si la VA a été générée en France, bien qu'une entreprise française commercialisant ses produits à l'étranger puisse préférer des partenaires français à des partenaires locaux.

Peut-être que les 80 millions générés hors de France ont permis de générer 10 millions de plus sur le territoire français, mais ça n'est pas en rapport avec le problème. Peut-être que les 80 millions générés hors de France ont aussi permis de nouer des relations, de former certains cadres français à l'internationale, de faire des transferts de technologies, etc... Mais là n'est pas le problème, ce n'est pas une question de dynamique, c'est une question statique : entre le PNB et le PIB, lequel décrit le mieux les revenus dont jouissent les citoyens et administrations ? Le PIB, incontestablement.

Ah ! Mais si "les économistes" (qui ? source ?) disent que le PNB est plus important...

Oh, j'ai déjà parlé des sources..Eurostat, OCDE....

Merci, oui, je connais, ce sont également mes propres sources. Je t'ai demandé de me trouver un économiste qui dirait, comme tu l'as affirmé : "le PNB est plus important que le PIB pour mesurer ce dont jouit le pays".

Ah la vache, ils t'empêchent de rentrer sur le sol iranien parce qu'ils ont vu sur le passeport que tu étais athée?

Pas sur le passeport, sur la demande de visa.

Au fait:être athée, c'est encore et toujours croire en quelque chose.

C'est la première chose sensée que aies dit ici.

PS: c'est un système monocaméral, il n'y a pas de Sénat.....

Le terme sénat ne désigne pas nécessairement une chambre haute, le terme peut très bien être utilisé dans un système monocaméral.

[Brave Heart]

Oui, la constitution a été promulguée, pas appliquée, conformément à ce que je disais.

Tu continues à chercher des erreurs là où il n'y en a pas

Bonsoir,

Promulgué?

Tiens, plus haut c'était proclamé, non?

Le Suffrage Universel a été mis en place sous la II° République...le fait que la révolution le mentionne importe peu:ce n'est pas une loi qui est restée en attente un demi-siècle, c'est une disposition qui a été mise en place en 1848.....

Le PIB non-corrigé est lui aussi fiable, tout autant. C'est un problème de pertinence, pas de fiabilité, comme tu fais semblant de ne pas le comprendre du haut de ta petite mesquinerie.

Bah, c'est vrai que tu dois plus t'y connaitre que Stiglitz, Prix Nobel d'Economie.....

Tu ergotes, mesquin. Quand on parle de la "croissance française", on parle de la croissance du PIB français, tu le sais pertinnemment.

Non, on parle d'un taux...pas la peine de vouloir donner des leçons d'économie si, déjà, tous les termes employés sont plus qu'approximatifs: tes chiffres sont à l'arrache, tes données sortent de je ne sais où (mais pas de l'OCDE ou de la Banque Mondiale, c'est sûr), tu fais systématiquement dans l'a peu-près...comment veux-tu avoir la moindre crédibilité?

L'IS constitue moins de 20% des recettes fiscales de l'Etat, qui elles-mêmes pèsent moins de la moitié des prélévements français.

Et?

Je passe sur cette démonstration tordue de je ne sais quoi (à moins que je n'ai pas compris).

Oui, on va dire cela comme ça....

Merci, oui, je connais, ce sont également mes propres sources. Je t'ai demandé de me trouver un économiste qui dirait, comme tu l'as affirmé : "le PNB est plus important que le PIB pour mesurer ce dont jouit le pays".

Non, désolé....ce ne sont pas tes sources, car aucun de tes chiffres ne correspond aux miens...à chaque fois, tu sors une excuse pour les justifier....et pour le PIB, les exemples foisonnent...seulement, quand on ne veut pas se donner la peine de chercher.....

C'est la première chose sensée que aies dit ici.

C'est sûr que tout le monde ne peut pas avoir une vision aussi claire que la tienne sur la démocratie et l'économie.

Le terme sénat ne désigne pas nécessairement une chambre haute, le terme peut très bien être utilisé dans un système monocaméral.

ah bon?

Tiens, c'est marrant parce que ce n'est pas du tout la définition du dictionnaire:seconde chambre ou chambre haute dans un système parlementaire.... .

Qui plus est, je ne vois pas qui, à part toi, appelle le conseil des gardiens Sénat....parce que, dans une structure monocamérale qui a déjà une assemblée parlementaire, inventer par dessus un sénat, il faut le faire.....grâce à la Vérité Non Binaire, on se retrouve donc, cas unique au monde, avec une structure monocamérale qui a deux chambres!!

[jethro]

Bonsoir,

Salut BH

[Don Quiche]

Promulgué?

Tiens, plus haut c'était proclamé, non?

En promulguant la constitution, ne proclamait-on pas le suffrage universel ?

Le Suffrage Universel a été mis en place sous la II° République...le fait que la révolution le mentionne importe peu:ce n'est pas une loi qui est restée en attente un demi-siècle, c'est une disposition qui a été mise en place en 1848.....

Ce qui ne change rien au problème.

Bah, c'est vrai que tu dois plus t'y connaitre que Stiglitz, Prix Nobel d'Economie.....

Ce n'est pas un problème d'économie mais de français et Stiglitz pas plus qu'aucun autre n'a rien à faire là-dedans.

En fait, pour être précis, le PIB corrigé est moins fiable que le PIB brut du fait des difficultés méthodologiques et pratiques à calculer les PPA. En revanche, le PIB corrigé est plus pertinent pour la comparaison du pouvoir d'achat.

Non, on parle d'un taux...pas la peine de vouloir donner des leçons d'économie si, déjà, tous les termes employés sont plus qu'approximatifs: tes chiffres sont à l'arrache, tes données sortent de je ne sais où (mais pas de l'OCDE ou de la Banque Mondiale, c'est sûr), tu fais systématiquement dans l'a peu-près...comment veux-tu avoir la moindre crédibilité?

Allons, j'avais souligné le fait que lorsqu'on entend parler de la "croissance française" on désignait la "croissance du PIB français" et voici que tu me rends responsable de toutes les imprécisions entendues ici ou là quand je ne fais que les souligner.

Systématiquement, tu ergotes, tu chipotes, tu bifurques. Ce n'est pas faire preuve de précision, ce n'est pas enrichir le débat, ce n'est pas user de notre langue de la meilleure des façons, ce n'est là que mesquinerie. Petit mesquin, petit mesquin, petit mesquin. Cesse et apprends à reconnaître tes torts, ainsi tu pourrais peut-être mener un débat intérressant plutôt que cette pauvre joute oratoire.

Et?

Alors mon affirmation était exacte. Plutôt que d'esquiver de façon si malhabile, borne-toi à ne pas reprendre les points sur lesquels tu as eu tort.

Oui, on va dire cela comme ça....

Oh ! Mais je t'en prie, s'il y avait le moindre fond à ce raisonnement, explique-moi donc.

Je ne demande qu'à apprendre... pour peu qu'il y ait quoi que ce soit à apprendre.

Contrairement à toi, je sais reconnaître mes erreurs ou insuffisances.

Non, désolé....ce ne sont pas tes sources, car aucun de tes chiffres ne correspond aux miens...à chaque fois, tu sors une excuse pour les justifier....et pour le PIB, les exemples foisonnent...seulement, quand on ne veut pas se donner la peine de chercher.....

Tu equives encore...

Mais au moins as-tu raison sur un point : je n'ai pas, au début, chercher à faire preuve de précision, un tel effort me semblait superflu pour l'usage à faire de ces données. Si j'avais si qu'un casse-couilles comme toi viendrait à me tomber sur le dos, sois bien certain que j'aurais mentionné chaque chiffre avec exactitude et en le sourcant. Mon propos n'en aurait pas été changé d'un pouce et peut-être nous aurais-tu épargné tes pauvres commentaires insipides.

Tiens, c'est marrant parce que ce n'est pas du tout la définition du dictionnaire:seconde chambre ou chambre haute dans un système parlementaire.... .

Qui plus est, je ne vois pas qui, à part toi, appelle le conseil des gardiens Sénat....parce que, dans une structure monocamérale qui a déjà une assemblée parlementaire, inventer par dessus un sénat, il faut le faire.....grâce à la Vérité Non Binaire, on se retrouve donc, cas unique au monde, avec une structure monocamérale qui a deux chambres!!

Primo, je t'invite à consulter un second dictionnaire (ou bien à daigner jeter un regard sur la seconde définition donnée parle tien). Dans l'Antiquité, le terme "Sénat" fut appliqué à nombre de chambres dans des systèmes monocaméraux (à moins de considérer le peuple comme une assemblée). Encore aujourd'hui d'ailleurs, on peut le retrouver. Je sais ainsi qu'un des nouveaux états européens possède un système monocaméral dont la chambre est nommé selon un dérivé de "sénat". En le recherchant, j'ai également trouvé le "sénat monocaméral" des îles vierges américaines, amusant...

Secundo, le nom désignant le parlement iranien (et non le Conseil des Gardiens) est, me semblait-il, l'équivalent du mot "sénat", c'est en tout cas ainsi que je l'ai entendu nommé. Possible que ce soit à l'origine une erreur, mais il faudra trouver un persophone pour m'en convaincre.

[overflow]

Waw, franchement je ne pensais pas créer un tel débat , ca a l'air hot je vous dis la vérité des fois je lis tout, mais je comprend pas forcément " tout " ca dérive trop

[Don Quiche]

Waw, franchement je ne pensais pas créer un tel débat , ca a l'air hot je vous dis la vérité des fois je lis tout, mais je comprend pas forcément " tout " ca dérive trop

Hmmm, oui, désolé, ça a quelque peu dérivé...

Rappelons donc le sujet initial : pourquoi pas l'Iran alors qu'atres pays, comme la Corée du Nord, ont la bombe ?

Et ma réponse : on ne doit laisser aucun pays acquérir la bombe, et l'Iran à plus forte raison du fait de la belliquosité de son président et, je suppose, d'une fraction de la classe au pouvoir.

[Neo_13]

Waw, franchement je ne pensais pas créer un tel débat , ca a l'air hot je vous dis la vérité des fois je lis tout, mais je comprend pas forcément " tout " ca dérive trop

Hmmm, oui, désolé, ça a quelque peu dérivé...

Rappelons donc le sujet initial : pourquoi pas l'Iran alors qu'atres pays, comme la Corée du Nord, ont la bombe ?

Et ma réponse : on ne doit laisser aucun pays acquérir la bombe, et l'Iran à plus forte raison du fait de la belliquosité de son président et, je suppose, d'une fraction de la classe au pouvoir.

aucune preuve que la corée du nord a la bombe "opérationnelle", et il semblerait même que bien qu'ils aient essayé, leur essai a fait pétard mouillé (dans la hierarchie des essais nucléaire : l'explosif nucléaire n'aurait pas explosé)... et la corée commence à baisser son froc, car son seul vrai soutien, la chine, semble trouver ça de très mauvais augure que son voisin possede la bombe...

Les pays nucléaires sont : (A : fission, H : fusion, n : neutron... la bombe à neutron est interdite par la convention de geneve, il me semble) (je passe sur les autres saloperies genre bombe salée, arme de dégénéré lobotomisé idiot, et bombe sale, arme de terroriste (dont la nuance avec le précédent n'est que la puissance de R&D disponible, la bombe étant une sous bombe salée))

- Etats-Unis : A, H, n

- France : A, H, n

- Russie : A, H, n

- Angleterre : A, H, n

- Chine : A, H (peut etre n)

- Israel : A, H

- Pakistan : A

- Inde : A

De nombreux autres pays ont envisagé ou sont soupçonné d'envisager de se doter de l'arme atomique. Et la communauté internationale fait, à chaque fois, tout pour l'éviter... On parle plus de l'Iran parce que son président est fou, son régime est instable, et les Etats unis ont massé 2 ou 3 porte avions pas loin... Sans parler d'Israël qui, selon je-sais-plus-quel-canard-US-genre-NY-Times, préparerait un bombardement nucléaire préventif à la bombe à neutron (qu'ils ne possèdent pas, donc un autre pays qui la possède en donnerait à israel pour faire le sale boulot). Bien sûr tout ceci n'est sorti que d'un esprit paranoïaque malade, et n'arrivera jamais... Mais 3portes avions, ça fait près de 300 appareils, une capacité de feu énorme qu'aucun pays au monde ne pourrait repousser... (je rappelle qu'en cas de besoin, il y en a encore 9 de disponible)

[Don Quiche]

Mais 3portes avions, ça fait près de 300 appareils, une capacité de feu énorme qu'aucun pays au monde ne pourrait repousser... (je rappelle qu'en cas de besoin, il y en a encore 9 de disponible)

Repousser n'est pas le terme.

La seule chose que les USA peuvent envisager c'est une campagne de bombardements. Ce n'est pas anodin, ils peuvent détruire les infrastructures du pays, priver les iraniens d'eau, d'électricité, de capacités de transports (et donc, de vivres, de médicaments), etc... Et, finalement, repousser de dix ans la capacité iranienne à mettre au point une bombe. Dans l'immédiat, ça ne ferait pas plus de quelques milliers de morts, jouable pour l'opinion américaine. Quant aux centaines de milliers, sinon millions de morts, qui suivraient plus tard du fait des conditions d'hygiènes et alimentaires qui en découleraient, tout le monde s'en foutra, comme on s'est foutu pendant dix ans des conséquences de l'embargo en Irak.

Bref, ils ne peuvent pas s'emparer du pays mais sur le plan économique ils peuvent le renvoyer des décennies en arrière, le placer dans des conditions pires encore qu'à la sortie de la guerre. Juste après l'Irak et le Liban, la destruction de l'Iran avaliserait définitivement le début d'une guerre de civilisations. Génial...

[Neo_13]

Mais 3portes avions, ça fait près de 300 appareils, une capacité de feu énorme qu'aucun pays au monde ne pourrait repousser... (je rappelle qu'en cas de besoin, il y en a encore 9 de disponible)

Repousser n'est pas le terme.

La seule chose que les USA peuvent envisager c'est une campagne de bombardements. Ce n'est pas anodin, ils peuvent détruire les infrastructures du pays, priver les iraniens d'eau, d'électricité, de capacités de transports (et donc, de vivres, de médicaments), etc... Et, finalement, repousser de dix ans la capacité iranienne à mettre au point une bombe. Dans l'immédiat, ça ne ferait pas plus de quelques milliers de morts, jouable pour l'opinion américaine. Quant aux centaines de milliers, sinon millions de morts, qui suivraient plus tard du fait des conditions d'hygiènes et alimentaires qui en découleraient, tout le monde s'en foutra, comme on s'est foutu pendant dix ans des conséquences de l'embargo en Irak.

Bref, ils ne peuvent pas s'emparer du pays mais sur le plan économique ils peuvent le renvoyer des décennies en arrière, le placer dans des conditions pires encore qu'à la sortie de la guerre. Juste après l'Irak et le Liban, la destruction de l'Iran avaliserait définitivement le début d'une guerre de civilisations. Génial...

ils peuvent s'emparer du pays... ils en ont la capacité militaire, ils auront seulement plus beaucoup d'iraniens dedans... Ne pas confondre leur capacité militaire et leur volonté politique... Et encore plus s'ils envisagent réellement un bombardement nucleaire.

[Don Quiche]

ils peuvent s'emparer du pays... ils en ont la capacité militaire, ils auront seulement plus beaucoup d'iraniens dedans... Ne pas confondre leur capacité militaire et leur volonté politique... Et encore plus s'ils envisagent réellement un bombardement nucleaire.

Non, ils n'ont absolument pas la capacité de s'emparer du pays, ils y perdraient beaucoup trop d'hommes, plus d'un millier en quelques semaines à peine, ce que l'opinion américaine ne supporterait jamais. La seule annonce d'une guerre d'occupation en Iran dans le contexte où celle d'Irak est déjà devenue intolérable provoquerait un tel remous aux Etats-Unis que le président serait sans doute démis avant que le premier G.I. ne pose les pieds là-bas. D'ailleurs, je ne crois pas un instant que le vote passerait.

Tu dis qu'il ne faut pas confondre volonté politique et capacité militaire, mais leur capacité militaire pourrait être mille fois supérieure que cela ne changerait rien au problème.

Quant à un bombardement nucléaire, s'ils le font ils sont vraiment les derniers des crétins, parce qu'ils ne sont pas du tout prêts à assumer les conséquences politiques et économiques d'un tel geste, il suffit de mentionner que leur approvisionnement en pétrole et matières premières deviendrait extrêmement difficile et coûteux. Et la Chine pourrait bien vouloir profiter de la situation...

[Neo_13]

ils peuvent s'emparer du pays... ils en ont la capacité militaire, ils auront seulement plus beaucoup d'iraniens dedans... Ne pas confondre leur capacité militaire et leur volonté politique... Et encore plus s'ils envisagent réellement un bombardement nucleaire.

Non, ils n'ont absolument pas la capacité de s'emparer du pays, ils y perdraient beaucoup trop d'hommes, plus d'un millier en quelques semaines à peine, ce que l'opinion américaine ne supporterait jamais. La seule annonce d'une guerre d'occupation en Iran dans le contexte où celle d'Irak est déjà devenue intolérable provoquerait un tel remous aux Etats-Unis que le président serait sans doute démis avant que le premier G.I. ne pose les pieds là-bas. D'ailleurs, je ne crois pas un instant que le vote passerait.

Tu dis qu'il ne faut pas confondre volonté politique et capacité militaire, mais leur capacité militaire pourrait être mille fois supérieure que cela ne changerait rien au problème.

Quant à un bombardement nucléaire, s'ils le font ils sont vraiment les derniers des crétins, parce qu'ils ne sont pas du tout prêts à assumer les conséquences politiques et économiques d'un tel geste, il suffit de mentionner que leur approvisionnement en pétrole et matières premières deviendrait extrêmement difficile et coûteux. Et la Chine pourrait bien vouloir profiter de la situation...

en bombardement conventionnel horizontal, ils ont de quoi faire de la place pour les GI... le probleme des hommes qu'ils perdent en irak, c'est qu'ils sont venus en pacififieur... Si le but est de supprimer les iraniens, le contexte serait différent... (ça vaut pour le viet nam, ça vaut aussi pour l'algérie)

[Brave Heart]

En promulguant la constitution, ne proclamait-on pas le suffrage universel ?

Bonjour,

Excellent!!

Premièrement, juridiquement parlant, la Constitution n'a jamais été promulguée, car il manquait un élément essentiel.....et la recherche Gogle ne peut pas aider.

Ce qui ne change rien au problème.

Ben si...tu accumules mensonges, approximations et demi-vérités en voulant professer sur un ton docte.Le minimum, quand on veut donner des leçons, c'est d'avoir une certaine rigueur....

Ce n'est pas un problème d'économie mais de français et Stiglitz pas plus qu'aucun autre n'a rien à faire là-dedans.

En fait, pour être précis, le PIB corrigé est moins fiable que le PIB brut du fait des difficultés méthodologiques et pratiques à calculer les PPA. En revanche, le PIB corrigé est plus pertinent pour la comparaison du pouvoir d'achat.

De l'art de dévier.....vu qu'un prix nobel d'économie dit exactement le contraire de ce que tu affirmes,il est renvoyé aux gémonies ("il n'a rien à faire là-dedans"), puis on embraye sur une googelienne diversion....qui nous parle de comparer le pouvoir d'achat....

Je croyais me souvenir qu'on parlait des indicateurs de richesse et de développement.....

Allons, j'avais souligné le fait que lorsqu'on entend parler de la "croissance française" on désignait la "croissance du PIB français" et voici que tu me rends responsable de toutes les imprécisions entendues ici ou là quand je ne fais que les souligner.

Tu n'as pas encore compris....c'est un taux de croissance, pas une croissance.....et quant à parler d'imprécisions, lorsqu'on voit combien tu navigues dans le flou, c'est un peu hardi d'oser le faire.

Systématiquement, tu ergotes, tu chipotes, tu bifurques. Ce n'est pas faire preuve de précision, ce n'est pas enrichir le débat, ce n'est pas user de notre langue de la meilleure des façons, ce n'est là que mesquinerie. Petit mesquin, petit mesquin, petit mesquin. Cesse et apprends à reconnaître tes torts, ainsi tu pourrais peut-être mener un débat intérressant plutôt que cette pauvre joute oratoire.

Ce n'est ni ergoter, ni chipoter.....la première chose, dans une démonstration-ou quelque chose qui se veut tel-c'est d'avoir une extrème rigueur, pas seulement pour rester crédible, mais par respect pour ses interlocuteurs.

Alors mon affirmation était exacte. Plutôt que d'esquiver de façon si malhabile, borne-toi à ne pas reprendre les points sur lesquels tu as eu tort.

On ignore si l'affirmation est exacte..;le et? demande simplement la suite, il manque un morceau à cette déclaration.

Je ne demande qu'à apprendre... pour peu qu'il y ait quoi que ce soit à apprendre.

Tiens, un oxymore.....

Contrairement à toi, je sais reconnaître mes erreurs ou insuffisances.

Oui, oui ....tu as du sortir une vingtaine de mensonges depuis le début du topic, et on voit parfaitement que tu as corrigé le tir avec humilité.

Mais au moins as-tu raison sur un point : je n'ai pas, au début, chercher à faire preuve de précision, un tel effort me semblait superflu pour l'usage à faire de ces données.

Le Renard et les Raisins Verts ......j'ai bien remarqué que tu n'as pas cherché à faire preuve de précision.....

Si j'avais si qu'un casse-couilles comme toi viendrait à me tomber sur le dos, sois bien certain que j'aurais mentionné chaque chiffre avec exactitude et en le sourcant.

Tu ne peux mentionner les chiffres avec exactitude...car tu n'as employé que des approximations.Et, de plus, ce n'est pas tant une question de chiffrage (on peut faire dire n'importe quoi à des statistiques), mais surtout un problème de méthodologie, de rigueur et d'honnêteté intellectuelle.

Un débat, ce n'est pas sortir sur un ton pédant quelque phrase supposée avoir valeur d'axiome, c'est pouvoir prouver (et pas forcément en citant ses sources, d'ailleurs) la tangibilité de ce qu'on affirme.Je suis même plutôt opposé au fait de sortir un lien hypertexte, car c'est parfois une insulte à la culture générale de son interlocuteur.Mais lorsqu'on est contredit, on doit être à même de se justifier par a+b: dans ton cas, je ne vois rien de tel.Chaque réponse inclut un commentaire sur la stupidité de ton interlocuteur, son infériorité intrinsèque:c'est un langage de perdant, cela.

Quand on ne peut pas combattre les idées d'une personne, on s'en prend toujours à elle....

Mon propos n'en aurait pas été changé d'un pouce et peut-être nous aurais-tu épargné tes pauvres commentaires insipides.

Votre Sire est trop bonne ...un moment, j'ai cru que j'avais froissé Votre Majesté, et j'eusse été navré que vous m'imputassiez une telle perfidie.

Primo, je t'invite à consulter un second dictionnaire (ou bien à daigner jeter un regard sur la seconde définition donnée parle tien). Dans l'Antiquité, le terme "Sénat" fut appliqué à nombre de chambres dans des systèmes monocaméraux (à moins de considérer le peuple comme une assemblée). Encore aujourd'hui d'ailleurs, on peut le retrouver. Je sais ainsi qu'un des nouveaux états européens possède un système monocaméral dont la chambre est nommé selon un dérivé de "sénat". En le recherchant, j'ai également trouvé le "sénat monocaméral" des îles vierges américaines, amusant...

3 dictionnaires sortent la même chose.....et je dois avouer que j'ai bien ri losque j'ai vu la référence à l'Antiquité:le Senatus a bien donné le nom commun, mais c'est un nom propre à l'origine:tu as confondu sénat et Sénat romain .

Mais par contre, ce qui est marrant, c'est que la référence mondiale sur l'Antiquité, le Dictionnaire de l'Antiquité d'Oxford ne cite aucun autre sénat antique monocaméral.....sachant ces enseignants d'Oxford sont des ignares, je m'en remets à toi pour nous donner une indication sur les autres sénats monocaméraux que l'on a trouvé dans le monde antique,parce qu'eux, là, ils sèchent....

Au fait, si tu as trouvé un Senat dans les Iles Vierges, félicitations : non seulement ton "pays" est sous juridiction US, avec seulement un gouverneur, mais en plus ton "sénat" porte le nom de Legislature of the Virgin Islands.Et dans la tradition anglosaxonne, on appelle senators les membres d'une "législature" lorsqu'ils représent le territoire fédéral.....ce n'en fait pas un sénat pour autant......parce que si tu t'amuses à baptiser sénat tout endroit où on trouve des senators, tu peux aussi déclarer péremptoirement que des Juges Ecossais siègent dans un sénat (le College of Justice ), vu qu'on les appelle Senators, et idem pour nos voisins allemands, car certaines cours d'appels, les hautes juridictions, sont baptisées sénats....

Secundo, le nom désignant le parlement iranien (et non le Conseil des Gardiens) est, me semblait-il, l'équivalent du mot "sénat", c'est en tout cas ainsi que je l'ai entendu nommé. Possible que ce soit à l'origine une erreur, mais il faudra trouver un persophone pour m'en convaincre.

Ben voyons, tu as entendu parler un perse-langue que tu manipules aussi bien que l'économie, alors-et tu as traduit par Sénat.Le nom perse est Conseil des Gardiens de la Constitution......

En fait-et on ne le dira jamais assez-il faut se méfier ce qu'on voit avec Google.....tu as cherché ce qu'était le Conseil des Gardiens,et des liens maladroits indiquant que c'est un "sénat", tu n'as donc fait que répéter cette approximation sans la vérifier, et en enlevant les guillements....et pourtant, c'est facile à deviner son équivalent dans un pays démocratique (un vrai, pas une théocratie de barbus dont tu prends la défense): ce n'est pas notre équivalent du Sénat, c'est, tout bêtement, le Conseil Constitutionnel à la sauce Ayatollah.

Bonsoir,

Salut BH

bonsoir,

Bonsoir (bis).Désolé de répondre aussi tardivement, je n'avais pas vu le post.

Waw, franchement je ne pensais pas créer un tel débat , ca a l'air hot je vous dis la vérité des fois je lis tout, mais je comprend pas forcément " tout " ca dérive trop

Bonsoir,

Pas grave, ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts!!

Bref, ils ne peuvent pas s'emparer du pays mais sur le plan économique ils peuvent le renvoyer des décennies en arrière, le placer dans des conditions pires encore qu'à la sortie de la guerre. Juste après l'Irak et le Liban, la destruction de l'Iran avaliserait définitivement le début d'une guerre de civilisations. Génial...

ils peuvent parfaitement s'en emparer, et à la vitesse éclair....mais ils ne le veulent pas.

Pas encore.

[Brave Heart]

en bombardement conventionnel horizontal, ils ont de quoi faire de la place pour les GI... le probleme des hommes qu'ils perdent en irak, c'est qu'ils sont venus en pacififieur... Si le but est de supprimer les iraniens, le contexte serait différent... (ça vaut pour le viet nam, ça vaut aussi pour l'algérie)

Bonsoir,

Oh, l'Algérie était différente...il ne s'agissait pas d'arriver, mais de ne pas repartir .....et, militairement, la guerre d'Algérie était gagnée, contrairement à ce que certains politiciens, pas trop fiers de leurs errements qui ont conduit à des dizaines de milliers de morts, otn cherché à faire croire.

le hic avec l'Iran, c'est que maintenant on peut difficilement arrêter leur programme de nucléaire militaire, même en bombardant les installations.Il aurait fallu réagir avant.

Et il y avait l'Irak.

Quant à un bombardement nucléaire, s'ils le font ils sont vraiment les derniers des crétins, parce qu'ils ne sont pas du tout prêts à assumer les conséquences politiques et économiques d'un tel geste,

Ben non, ce n'est pas être crétin, c'est un signe de bonne volonté: les Iraniens ont bien déclaré qu'ils voulaient avoir du nucléaire, non?