Nucléaire iranien : où est le problème ?

[Neo_13]

Soyons clairs : que l'Iran est la bombe atomique est un problème, au même titre que le Pakistan, l'Inde ou Israël... La seconde guerre mondiale a donné à 5 pays le pouvoir de chier sur tous les autres et l'arme atomique a garanti plus de 60ans de paix entre ces 5 là.

Pour la Corée, il est à peu près entendu que leur pseudo essai nucléaire est un échec, ie l'explosif nucléaire n'a pas pris feu, uniquement la charge conventionnelle.

Pour ce qu'il se passerait si un autre que les 5 membres permanents du CS de l'ONU tirait la bombe atomique, c'est à mon avis assez simple : mise en branle de tout l'arsenal de défense desdit 5 (et tous les états disposant d'une défense adaptée), et feu nucléaire illimité pour éviter la recidive. Une exception : Israël, à cause de la protection sans limite d'Israël par les Etats-Unis.

Pour le Viet Nam ou l'Algérie, la défaite est politique, ou humaine... Car vitrifier la zone était déjà possible pour la France comme pour les Etats-Unis, et en contexte de guerre totale, ça se serait passé.

[overflow]

Je rappel que le président Iranien à juré de détruire Israël!!!

AH Voilàa une raison valable

On pourrait penser que ce nucléaire sera utilisé à des fins de destruction

[Neo_13]

Je rappel que le président Iranien à juré de détruire Israël!!!

AH Voilàa une raison valable

On pourrait penser que ce nucléaire sera utilisé à des fins de destruction

Toutes les technos capable d'enrichir l'uranium au delà de 5% sont des technos de destruction...

A ma connaissance, seul Orphée et autre installation semblable (et je ne suis pas sûr qu'il y en ait 3 dans le monde) nécessite du combustible plus riche que ces 5% et l'Iran ne me paraît pas parti pour construire un LLB dans l'immédiat.

[Brave Heart]

La seconde guerre mondiale a donné à 5 pays le pouvoir de chier sur tous les autres et l'arme atomique a garanti plus de 60ans de paix entre ces 5 là.

Bonjour,

Pas vraiment, car la possession de l'arme atomique à compter de 45 s'est étalée sur 20 ans pour les principaux pays.

Car vitrifier la zone était déjà possible pour la France comme pour les Etats-Unis, et en contexte de guerre totale, ça se serait passé

Il est d'ailleurs intéressant de sa voir que les USA, pour DBP, avaient proposé d'utiliser les Tactiques sur les Viets....

[Neo_13]

Car vitrifier la zone était déjà possible pour la France comme pour les Etats-Unis, et en contexte de guerre totale, ça se serait passé

Il est d'ailleurs intéressant de sa voir que les USA, pour DBP, avaient proposé d'utiliser les Tactiques sur les Viets....

Ca ne m'étonne pas... Ce qui m'étonne c'est qu'ils ne l'aient pas fait (Non que j'aurais trouvé que c'était une bonne idée, hein, juste que je les sens capable d'à peu près n'importe quoi).

[Don Quiche]

Zog zog...

Ma petite graine dans le sujet...

Sur le droit des iraniens à posséder une énergie nucléaire : les centrales ne sont pas le problème, le problème est la capacité d'enrichir le combustible puisque ces technologies peuvent être mises à profit pour des usages militaires. L'offre occidentale intiale était d'établir un accord de fourniture de combustible (1), ce qui aurait rendu l'Iran dépendant des occidentaux, chose d'autant plus inacceptable que les français ont déjà rompu un accord dans ce domaine avec les iraniens (après avoir d'ailleurs encaisse une partie du chèque il me semble). Bref, les deux parties ont de bonnes raisons de refuser l'accord de l'autre.

Sur le risque que présenteraient les iraniens s'ils possédaient la bombe, les déclarations d'Ahmadinejad affichant une volonté d'aller vers le nucléaire militaire pour détruire Israël règlent la question. Après, notons cependant qu'Ahmadinejad est de plus en plus désavoué chez lui, y compris par des personnalités politiques et religieuses de premier plan, et que certaines de ces oppositions ou résistances sont présentes depuis longtemps, dont celle du guide suprême Khamenei, qui semble avoir bien vite regretté de l'avoir soutenu aux dernières élections (il voyait en Ahmadinejad un rempart pour préserver les moeurs religieuses). Quant à la population, elle accepte très mal l'inflation résultant de l'embargo dont beaucoup attribuent la responsabilité à leur président, en particulier parmi les classes moyennes.

Toujours sur le plan stratégique, deux faits me semblent importants à signaler : d'une part l'inévitable propagation à la région de l'arme atomique, Israël n'étant pas, de loin, le seul pays au moyen-orient à redouter un Iran nucléaire. Inéluctablement, d'autres pays voisins en viendraient à rechercher ces armes. Et si celles-ci n'ont été utilisées qu'à deux reprises jusqu'à présent dans l'histoire mondiale, il est raisonnable de penser que leur multiplication entraînerait un jour ou l'autre un nouvel usgage, parcequ'un malade finira bien par prendre la tête d'un pays nucléaire, avec une puissance potentiellement bien supérieure à Hiroshima au vu des progrès techniques. Enfin et pour conclure je ne peux m'empêcher de m'étonner devant la bourde, dans un tel contexte, du premier ministre israëlien reconnaissant qu'Israël possédait la bombe, ce que ce pays n'avait jamais nié ni reconnu jusqu'à présent. Une reconnaissance bien mal venue puisque l'Iran affirme qu'elle a besoin de la bombe pour se protéger, tant d'Israël que des occidentaux (rappelons que Chirac a affirmé l'année dernière que la bombe n'était pas qu'une arme de dissuasion et qu'elle pourrait par exemple être utilisée pour frapper l'Iran).

Dernière chose, concernant la "surpuissance militaire américaine". Certains semblent n'avoir pas bien observé la guerre d'Irak d'où deux faits sont clairement ressortis : effectivement, les américains ont a priori tout le pouvoir militaire pour gagner une guerre mais sans aucune idée de ce qui en ressortira à la fin. Certes, le nucléaire iranien serait relgué aux oubliettes pour une décennie au moins, mais après ? Qui plus est, si le pouvoir technologique est là, les américains peuvent-ils vraiment gagner ? Sur le plan intérieur le peuple des Etats-Unis estime s'être fait gruger avec la guerre d'Irak et les pertes américaines sont proches du point de saturation de l'opinion. Or, c'est l'acceptation par l'opinion qui limite aujourd'hui la capacité d'un pays civilisé à remporter une guerre et celle-ci serait très entamée si une guerre s'ouvrait en Iran. Il n'est même pas dit que les forces américaines auraient le temps de poser le pied sur le sol iranien car le peuple américain pourrait très bien y mettre fin entre l'instant du vote par le sénat et le début effectif des hostilités. Enfin, le coût serait énorme : l'image déjà bien entamée des Etats-Unis dans les pays musulmans, arabes et moyen-orientaux serait complètement ruinée et les américains y perdraient probalement tout soutien tout en y gagant une franche hostilité. Or, c'est là-bas que se trouve le pétrole et beaucoup de pays pourraient décider de ne plus vendre aux américains.

Ces données, l'Iran les connaît et Ahmadinejad ne semble guère redouter une attaque américaine. De leur côté, les américains savent la structure iranienne fragile et son éxecutif contesté, et puisque l'embargo semble porter ses fruits, conjgué aux efforts de propagande (via la raidio régionale Voice of America ou les chaînes américaines par satellite), il n'est pas sot de parier sur un boulversement interne. Le problème est le timing mais, mais quid si celui-ci s'avère trop court ? Deux choix s'ouvrent aux américains : une guerre sans pertes, par bombardements voire par frappes nucléaires, ou bien une capitulation, laissant l'Iran obtenir l'arme nucléaire. L'erreur irakienne n'en serait alors que plus cinglante, pas seulement pour les américains et les irakiens.

(1) Il a aussi vaguement été proposé de généraliser le dispositif de façon à ce que tous les pays qui souhaiteraient se mettre au nucléaire civil puisse le faire sans représenter de menace nucléaire militaire. Un tel dispositif serait important à l'heure où le nucléaire est un incontournable de la production électrique sans gaz à effet de serre, mais pose des problèmes de sûreté quant à la capacité de chaque pays à gérer correctement ses centrales, pour éviter un nouveau Tchernobyl.

[overflow]

Très interessant c'est presque une " synthèse " que t'as fait ? en tout cas, ca m'a éclairci pas mal de truc bon bien sur je vais vérifier un peu tout ca

[tramway]

JE SOUPCONNE LES ETATS UNIS DE POSSEDER DES ARMES DE DESTRUCTION MASSIVE

Et je demande à ce que les inspecteurs de l'ONU enquêtent et visitent ls quarties généraux secrest, les bases de commandeements et les rampes de lancement de missile des états unis pour s'assurer qu'ils ne disposent pas d'armes interdites.

[Don Quiche]

Très interessant c'est presque une " synthèse " que t'as fait ? en tout cas, ca m'a éclairci pas mal de truc bon bien sur je vais vérifier un peu tout ca

Oui ça se voulait une synthèse.

Heureux que ça t'ait intérressé et, je t'en prie, vérifie. Je ne pense pas qu'il y ait la moindre erreur mais sur tel ou tel point, comme l'interprétation des actes et paroles politiques et diplomatiques, ou la perception des opinions américaines et iraniennes on trouvera sans doute des nuances selon les sources. Si tu vois quelque chose en désaccord, je serais heureux de l'apprendre.

[Brave Heart]

Ca ne m'étonne pas... Ce qui m'étonne c'est qu'ils ne l'aient pas fait (Non que j'aurais trouvé que c'était une bonne idée, hein, juste que je les sens capable d'à peu près n'importe quoi).

Bonjour,

Disons que c'était supposé être une guerre française, donc les USA y sont allés à petits pas...mais, officieusement, il y avait bien eu proposition d'utiliser les Tactiques dans la cuvette.

[overflow]

Très interessant c'est presque une " synthèse " que t'as fait ? en tout cas, ca m'a éclairci pas mal de truc bon bien sur je vais vérifier un peu tout ca

Oui ça se voulait une synthèse.

Heureux que ça t'ait intérressé et, je t'en prie, vérifie. Je ne pense pas qu'il y ait la moindre erreur mais sur tel ou tel point, comme l'interprétation des actes et paroles politiques et diplomatiques, ou la perception des opinions américaines et iraniennes on trouvera sans doute des nuances selon les sources. Si tu vois quelque chose en désaccord, je serais heureux de l'apprendre.

Heureusement, c'est moi qu'a posté le topic

Je ne pense pas que tu t'es trompé, ce que je trouve sur le net ,ca se résume en ce que tu a dis

[kikinoulator]

Bon...

je vais repeter ce qui a deja ete dit...

Pourquoi l iran n aurai pas le droit a faire joujou avec le nucleaire ?

C est simple... C est un pays totalitaire, qui n a pratiquement aucun ami, et pleins d ennemis.

Je rappel qu ils sont musulmans, mais chiites....

et grosso modo tous les autres pays musulmans sont sunnites....

Comment s entendent les chiites et sunnites ?

C est un peu comme les protestants et les catholiques au 16eme siecles...

Le plus bel exemple, est le liban.

Heureusement pour eux... les musulmans arrivent a s entendre, des qu il s agit de contrer les mechants chretiens....

ou pire encore, les israeliens...

Il ne faut pas oublier que l iran est actuellement le seul pays negationiste au monde....

Et il est difficile de croire qu ils ont besoin du nucleaire pour l energie... avec tout le petrole qu ils ont.

Actuellement l iran essaie de se faire passer pour des martyrs...

que l occident veut empecher les musulmans d avoir l arme atomique...

ce qui est faux... le pakistan ayant la bombe atomique... ( mais ils ne sont pas arabes..... les iraniens non plus, etant donne qu ils sont a majorite perse... mais bon ). Pour contrer cette idee, l EGYPTE va reprendre son programme nucleaire.... avec la benediction des USA.

L egypte n a pas de petrole, c est un pays presque democratique... ( comme en tunisie... c est une dictature deguisee ).

Mais qui a su nouer le dialogue avec israel. Et qui est apprecier par tous les pays arabes... ( aussi bien les pays moderes ( maroc, tunisie... ) que des pays plus radicaux ( arabie saoudite ... ).

un chti article le monde - egypte

Voili Voila...

et concernant les armees....

Oui les USA ont la plus belle armee au monde, avec une industrie sans aucune concurence dans le monde.

Seul les russes et les chinois, peuvent rivaliser avec eux....

mais ce type de conflit est impensable de nos jours...

et concernant le vietnam etc...

1 ) la france a perdu militairement la guerre d indochine, mais l a gagnee haut la main en Algerie ( d ou le putsh des militaires quand de gaulle a accepter l independance a l algerie ).

2 ) Les americains ont gagne la guerre du vietnam militairement mais l on perdu politiquement ( comme les francais en algerie ).

[Don Quiche]

Bon...

je vais repeter ce qui a deja ete dit...

Je me permets de réagir sur certains points. Ton post commet selon moi un grand nombre de simplifications hâtives voire manichéennes.

C est un pays totalitaire

Non. Les candidats aux élections doivent recevoir une accréditation religieuse, une sorte de certificat de conformité de l'action politique aux dogmes de l'Islam chiite. Tout comme l'obligation de recueillir 500 voix d'élus pour se présenter à la présidentielle ne fait pas de nous un totalitarisme, il en est de même pour l'Iran. C'est une autre forme de démocratie, avec une vraie vie politique et des partis réprésentatifs de divers mouvements. Plus une société civile non-négligeable. En revanche, certains dogmes sont inscrits dans la constitution et l'opposition à ces dogmes peut être sévèrement réprimée selon des méthodes totalitaristes.

Il ne faut pas oublier que l iran est actuellement le seul pays negationiste au monde....

En premier lieu ce négationnisme fait l'objet d'oppositions en Iran, l'un des plus grands chefs religieux a d'ailleurs récemment dénoncé avec force cette atitude. Il est impropre de parler de pays négationniste, il est correct de parler d'une gouvernance négationniste.

Par ailleurs, je ne sais pas si l'affabulation antisméite qu'est le protocole des Sages de Sion est enseignée en Iran, mais je sais qu'elle est enseignée dans d'autres pays ayant les faveurs des américains dont, il me semble, l'Egypte.

Et il est difficile de croire qu ils ont besoin du nucleaire pour l energie... avec tout le petrole qu ils ont.

L'Iran n'est pas un pays du tiers-monde, il possède une classe moyenne importante, un enseignement supérieur développé, une économie de transition. Le pétrole ne saurait suffire à soutenir ce niveau de vie, en témoigne la crise économique et les taxes intérieures sur les carburants imposées au cours des dernières années.

Actuellement l iran essaie de se faire passer pour des martyrs...

Ahmadinejad, en bon comédien, joue certainement cette corde-là mais le fait est que l'Iran a également de véritables griefs à adresser à l'Occident, à commencer par la longue guerre Iran-Irak, et l'opposition systématique des Etats-Unis à toute puissance naissante dans la région qui ne serait pas inféodée à leur autorité et aurait des vélléités de grandeur, surtout lorsqu'elle passe par un modèle de société très éloigné du modèle occidental.

que l occident veut empecher les musulmans d avoir l arme atomique...

ce qui est faux... le pakistan ayant la bombe atomique... ( mais ils ne sont pas arabes..... les iraniens non plus, etant donne qu ils sont a majorite perse... mais bon ). Pour contrer cette idee, l EGYPTE va reprendre son programme nucleaire.... avec la benediction des USA.

La logique voudrait que l'on fasse une opposition systématique à toute tentative d'obtention de l'arme nucléaire, quel que soit le pays. Malheureusement, les Etats-Unis jouent un jeu bien dangereux sur ce terrain.

Enfin, pour prévenir toute suspicion, je suis athée, laïque, nullement admiratif devant la société iranienne mais soucieux d'un certain équilibre reconnaissant le droit à l'autodétermination et à la souveraineté, sans verser dans un relativisme moral et culturel absolu, qui serait en définitive amoral. J'ajoute que le fait de se mettre à la place d'un iranien entendant Chirac envisager sereinement l'usage de l'arme nucléaire contre son pays, entre autre atitude insupportable de l'occident, peut être à mon avis très instructif. Envisager publiquement un crime contre l'humanité est-il moins barbare que de pratiquer le négationnisme d'un autre crime contre l'humanité ? Si la forme est plus douce, sur le fond....

Assurément, de telles considérations révisent selon moi notre prétention à pouvoir donner des leçons, ce qui ne veut pas dire que je mets la France sur un pied d'égalité avec l'Iran, encore moins en-dessous, sur le plan moral. Je crois bien sûr notre modèle plus éthique, je me borne à relativiser.

[Brave Heart]

Non. Les candidats aux élections doivent recevoir une accréditation religieuse, une sorte de certificat de conformité de l'action politique aux dogmes de l'Islam chiite. Tout comme l'obligation de recueillir 500 voix d'élus pour se présenter à la présidentielle ne fait pas de nous un totalitarisme, il en est de même pour l'Iran. C'est une autre forme de démocratie, avec une vraie vie politique et des partis réprésentatifs de divers mouvements. Plus une société civile non-négligeable. En revanche, certains dogmes sont inscrits dans la constitution et l'opposition à ces dogmes peut être sévèrement réprimée selon des méthodes totalitaristes.

Bonjour,

Allons, allons, un peu de sérieux....l'Iran est une théocratie, la seule au monde d'ailleurs (au sens strict, le Vatican ne l'est pas): tous les "partis" politiques produisent des candidats islamiques, il n'y a qu'une chambre, sous la supervision du conseil des gardiens...c'est tout ce qu'on veut, sauf une démocratie, il n'y a aucune représentativité sociopolitique.Et tous les pouvoirs sont verrouillés par les mollahs....

Par ailleurs, je ne sais pas si l'affabulation antisméite qu'est le protocole des Sages de Sion est enseignée en Iran, mais je sais qu'elle est enseignée dans d'autres pays ayant les faveurs des américains dont, il me semble, l'Egypte.

Oh, l'Iran a même fait mieux que cela....au dernier salon du livre Internationale de Francfort, les représentants iraniens allaient même jusqu'à vendre du Protocole, en même temps que d'autres négationnistes.....

l'exemple de l'Egypte est mal venu, car c'est justement l'opposition au gouvernement qui se gargarise de la littérature antisémite.

L'Iran n'est pas un pays du tiers-monde, il possède une classe moyenne importante, un enseignement supérieur développé, une économie de transition. Le pétrole ne saurait suffire à soutenir ce niveau de vie, en témoigne la crise économique et les taxes intérieures sur les carburants imposées au cours des dernières années.

Une classe moyenne importante?

40% de la population est sous le seuil de pauvreté, ce qui classe irrémédiablement l'Iran dans les pays en voie de développement.

Enfin, pour prévenir toute suspicion, je suis athée, laïque, nullement admiratif devant la société iranienne mais soucieux d'un certain équilibre reconnaissant le droit à l'autodétermination et à la souveraineté, sans verser dans un relativisme moral et culturel absolu, qui serait en définitive amoral.

En ce cas, s'il faut reconnaitre le droit à l'autodétermination, autant pointer du doigt les iraniens, qui ont soutenu depuis belle lurette divers mouvements terroristes,le Hezbollah en tête...et leur ingérence dans les divers conflits du Moyen Orient-Liban en tête n'en font pas de bons candidats .

[kikinoulator]

Je me permets de réagir sur certains points. Ton post commet selon moi un grand nombre de simplifications hâtives voire manichéennes.

effectivement, je fais des simplifications... nous sommes sur un forum d informatique.... alors j essaie de rester simple, pour me faire comprendre facilement...

C est un pays totalitaire

Non. Les candidats aux élections doivent recevoir une accréditation religieuse, une sorte de certificat de conformité de l'action politique aux dogmes de l'Islam chiite. Tout comme l'obligation de recueillir 500 voix d'élus pour se présenter à la présidentielle ne fait pas de nous un totalitarisme, il en est de même pour l'Iran. C'est une autre forme de démocratie, avec une vraie vie politique et des partis réprésentatifs de divers mouvements. Plus une société civile non-négligeable. En revanche, certains dogmes sont inscrits dans la constitution et l'opposition à ces dogmes peut être sévèrement réprimée selon des méthodes totalitaristes.

Oui... comme tu le dis si bien c est une autre forme de democratie... ca c est la version, verre a moitie plein....

moi je dirai c est une autre forme de dictature.... c est la version pessimiste...

tu as le choix... entre les radicaux et les moderes...

c est mieux que rien... tu me diras...

Mais venant d un pays comme l iran... nous pouvons etre decu..... non ?

En premier lieu ce négationnisme fait l'objet d'oppositions en Iran, l'un des plus grands chefs religieux a d'ailleurs récemment dénoncé avec force cette atitude. Il est impropre de parler de pays négationniste, il est correct de parler d'une gouvernance négationniste.

Tu chipotes sur les mots.... mais le resultat est la....

Au lieu de te concentrer sur la forme... concentre toi sur le fonds.

L'Iran n'est pas un pays du tiers-monde, il possède une classe moyenne importante, un enseignement supérieur développé, une économie de transition. Le pétrole ne saurait suffire à soutenir ce niveau de vie, en témoigne la crise économique et les taxes intérieures sur les carburants imposées au cours des dernières années.

Tu es de la famille a daladier ou chamberlain non ?

Car quand meme... il faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages...

Je suis laique comme toi, je respecte les hommes, les religions...

Je trouve tout simplement que l Iran est actuellement dangereuse....

Si nous ne faisons rien maintenant, les premiers a reagir seront les israeliens, avec les consequences dramatiques que nous conaissons...

Tu va me reprocher encore une fois d etre simpliste... de tirer des conclusions attives.... mais je n ai pas le temp ni l envie de rendre une copie argumentee aujourd hui.... ( heureusement braveheart est la.... ) je repond de facon pragmatique....

Sans t offenser, puis je te demander ton age Don Quichotte ?

[Don Quiche]

Allons, allons, un peu de sérieux....l'Iran est une théocratie, la seule au monde d'ailleurs (au sens strict, le Vatican ne l'est pas): tous les "partis" politiques produisent des candidats islamiques, il n'y a qu'une chambre, sous la supervision du conseil des gardiens...c'est tout ce qu'on veut, sauf une démocratie, il n'y a aucune représentativité sociopolitique.Et tous les pouvoirs sont verrouillés par les mollahs....

Oui, c'est une théocratie, je n'ai pas nié cela, je l'ai même expliqué. Mais il y a cependant une vrai démocratie de partis, certes tous conformes aux dogmes édictés par les mollahs, mais avec des programmes socio-politico-économiques très différents, représentant bel et bien des couches diverses de la population. Ainsi, Ahmadinejad représentait les classes populaires au travers de son programme économique et les valeurs conservatrices par son programme politique. Crois-moi, va te renseigner sur les dernières élections et tu verras que les programmes contenaient une assez grande variété, bien que moins riche qu'à l'avant-dernière (en France aussi il arrive que les programmes se confondent, chacun voit ce que je veux dire).

ALors, non, ce n'est pas une démocratie au sens où nous l'entendons, mais ce n'est pas non plus un totalitarisme, c'est autre chose. Une république théocratique ? En un temps, en tout cas, cela correspondait aux souhaits de la population. Aujourd'hui ça ne l'est probablement plus mais tout changement prend du temps, même dans une authentique démocratie. Les prochaines élections iraniennes pourraient d'ailleurs être passionantes.

Oh, l'Iran a même fait mieux que cela....au dernier salon du livre Internationale de Francfort, les représentants iraniens allaient même jusqu'à vendre du Protocole, en même temps que d'autres négationnistes.....

LES iraniens ? Formidable, l'Iran est un bloc monolithique. Etait-ce un éditeur iranien ? Les représentants du gouvernement en place ?

l'exemple de l'Egypte est mal venu, car c'est justement l'opposition au gouvernement qui se gargarise de la littérature antisémite.

J'avais mentionné mon doute quant à l'Egypte, si tu es sûr de ton fait...

Une classe moyenne importante?

40% de la population est sous le seuil de pauvreté, ce qui classe irrémédiablement l'Iran dans les pays en voie de développement.

Un pib par habitant supérieur à 40% de celui de la France, c'est selon toi un pays en voie de développement ? Non, loin de là ! En Chine, de mémoire le PIB/hab doit être vingt fois inférieur à celui des français, dix fois pour l'Algérie. Quant au taux de pauvreté il est calculé en fonction des revenus du pays et ne reflète que les inégalités de répartition. Au passage, il est en France d'environ 20% selon l'OMS (donnée variable selon les sources).

En ce cas, s'il faut reconnaitre le droit à l'autodétermination, autant pointer du doigt les iraniens, qui ont soutenu depuis belle lurette divers mouvements terroristes,le Hezbollah en tête...et leur ingérence dans les divers conflits du Moyen Orient-Liban en tête n'en font pas de bons candidats .

Sans aucun doute, quoique ces pratiques soient aussi communes aux pays occidentaux. Mais peu importe, mon propos n'était absolument pas de faire une description favorable de l'Iran, ce qui serait un grossier mensonge, mais simplement de sortir des simplifications manichéennes trop répandues en France, d'illustrer la diversité d'un pays très complexe, de faire valoir les arguments de chaque partie et de proposer de se glisser dans la peau d'un iranien pour comprendre comment les actes occidentaux peuvent être perçus.

Visiblement, tu préfères rester sourd, tant pis, je serais sot de m'acharner, je me bornerai à démentir si tu t'avises de vouloir repeindre les faits en noir et blanc.

Je trouve tout simplement que l Iran est actuellement dangereuse....

Si nous ne faisons rien maintenant, les premiers a reagir seront les israeliens, avec les consequences dramatiques que nous conaissons...

Mais je ne vais pas te qualifier de simpliste, au contraire, ce sont deux affirmations que je partage quand bien même cela est plus lié au pouvoir en place qu'à la société iranienne elle-même.

Sans t offenser, puis je te demander ton age Don Quichotte ?

*joue la jouvencelle effarouchée*

Ca commence encore par un 3

[Brave Heart]

Oui, c'est une théocratie, je n'ai pas nié cela, je l'ai même expliqué. Mais il y a cependant une vrai démocratie de partis, certes tous conformes aux dogmes édictés par les mollahs, mais avec des programmes socio-politico-économiques très différents, représentant bel et bien des couches diverses de la population. Ainsi, Ahmadinejad représentait les classes populaires au travers de son programme économique et les valeurs conservatrices par son programme politique. Crois-moi, va te renseigner sur les dernières élections et tu verras que les programmes contenaient une assez grande variété, bien que moins riche qu'à l'avant-dernière (en France aussi il arrive que les programmes se confondent, chacun voit ce que je veux dire).

bonsoir,

Tu veux faire du prosélytisme pour les mollahs?

L'Iran est une dictature religieuse, où candidats et partis sont choisis par les mollahs....aucune représentativité, aucun pluralisme politique.Tout opposant est écarté de facto.

mais ce n'est pas non plus un totalitarisme, c'est autre chose. Une république théocratique ? En un temps, en tout cas, cela correspondait aux souhaits de la population. Aujourd'hui ça ne l'est probablement plus mais tout changement prend du temps, même dans une authentique démocratie. Les prochaines élections iraniennes pourraient d'ailleurs être passionantes.

Une république théocratique?Tout comme l'URSS et les pays satellites étaient des Républiques Socialistes...ce n'est pas parce qu'on accole République à quelque chose que cela en fait un exemple à suivre.

LES iraniens ? Formidable, l'Iran est un bloc monolithique. Etait-ce un éditeur iranien ? Les représentants du gouvernement en place ?

Des maisons d'édition affiliées directement au régime.....et le pire, c'est que les Occidentaux se sont écrasés mollement pour ne pas froisser les enturbannés.

Un pib par habitant supérieur à 40% de celui de la France, c'est selon toi un pays en voie de développement ? Non, loin de là ! En Chine, de mémoire le PIB/hab doit être vingt fois inférieur à celui des français, dix fois pour l'Algérie. Quant au taux de pauvreté il est calculé en fonction des revenus du pays et ne reflète que les inégalités de répartition. Au passage, il est en France d'environ 20% selon l'OMS (donnée variable selon les sources).

Il va falloir que tu révises tes classiques, alors....le PIB de l'Iran est dans les 7100 dollars par habitant, celui de la France dans les 27 000.J'ignore qui te fournit tes chiffres....

Quant au seuil de pauvreté, il est dans les 12%, pas les 20%...et ce de source officielle, l'OMS n'ayant rien à y voir.

Sans aucun doute, quoique ces pratiques soient aussi communes aux pays occidentaux. Mais peu importe, mon propos n'était absolument pas de faire une description favorable de l'Iran, ce qui serait un grossier mensonge, mais simplement de sortir des simplifications manichéennes trop répandues en France, d'illustrer la diversité d'un pays très complexe, de faire valoir les arguments de chaque partie et de proposer de se glisser dans la peau d'un iranien pour comprendre comment les actes occidentaux peuvent être perçus.

Ah bon, pas de description favorable, alors?

C'est vrai que lorsqu'on lit:

C'est une autre forme de démocratie, avec une vraie vie politique et des partis réprésentatifs de divers mouvements.

on pourrait croire le contraire....

Visiblement, tu préfères rester sourd, tant pis, je serais sot de m'acharner, je me bornerai à démentir si tu t'avises de vouloir repeindre les faits en noir et blanc

Enlève ton turban, on t'a reconnu!!

[Don Quiche]

Sur le seul PIB, voici des sources (les premières sous Google) :

OMS

L'Express (depuis PNUD, Banque Mondiale, Statesman's Yearbook)

Toi, tu as confondu avec le PNB.

Pour les reste, rien à rajouter, de toute façon c'est toujours la même chose quand on parle de pays étrangers : les pays africains ne peuvent être autre chose que des zones ravagées par la guerre et la misère, où les enfants attendent avec désespoir le petit coffret de la croix rouge et où tout le monde rêve de partir en France ; l'Iran ne peut être autre chose qu'un pays où les enfants reçoivent à Noël le jeu de fléchettes "Nuke'em All" consistant à envoyer des ogives sur une carte d'Israël ; la Chine ne peut être autre chose qu'une mini-amérique qui se foutrait de l'enivronnement, ; les Etats-Unis ne peuvent être que les pires salauds de la Terre, etc... Jamais aucune perspective historique, on n'est même pas foutu de se rappeler des progrès faits en France en quelques dizaines d'années pour évaluer ce que seront ces pays étrangers dans vingt ans. Aucune perspective multiculturelle non plus, tout devrait devenir comme chez nous.

[Brave Heart]

Sur le seul PIB, voici des sources (les premières sous Google) :

OMS

L'Express (depuis PNUD, Banque Mondiale, Statesman's Yearbook)

Toi, tu as confondu avec le PNB.

Bonjour,

Je n'ai rien confondu du tout, je te cite:

Un pib par habitant supérieur à 40% de celui de la France, c'est selon toi un pays en voie de développement

ben non, le PIB/hab n'est pas à 40% supérieur de celui de la France....je ne vais pas me fier à ma mémoire (elle me joue des tours), mais ce que j'en vois, c'est du 29 600 dollars en 2006 pour la France.....même pas le tiers....affirmer cela, c'est au mieux de la désinformation.Et oui, c'est un PIB de pays en voie de développement: il ne viendrait à personne l'idée de considérer la Roumanie, qui navigue dans les mêmes eaux de ressources (et sans pétrole) comme un pays développé....

Pour les reste, rien à rajouter, de toute façon c'est toujours la même chose quand on parle de pays étrangers : les pays africains ne peuvent être autre chose que des zones ravagées par la guerre et la misère, où les enfants attendent avec désespoir le petit coffret de la croix rouge et où tout le monde rêve de partir en France ;

ben oui, parce que prétendre que l'Afrique est une zone qui ne connait que l'opulence et la paix, où les enfants sont gâtés et les habitants ne rêvent que de rester chez eux, ce serait difficilement crédible....

Il suffit d'y avoir vécu (et pas qu'entre toubabs) pour le savoir, cela....

Jamais aucune perspective historique, on n'est même pas foutu de se rappeler des progrès faits en France en quelques dizaines d'années pour évaluer ce que seront ces pays étrangers dans vingt ans. Aucune perspective multiculturelle non plus, tout devrait devenir comme chez nous.

L'Iran d'il y a 20 ans était gouvernée par les ayatollahs.....l'Iran actuel est gouverné par les ayatollahs.Effectivement, les perspectives historiques sont d'une grande utilité dans ces cas-là .....c'est bien plus la géopolitique que l'histoire qui peut donne rles réponses, ici.

[Don Quiche]

Sur le seul PIB, voici des sources (les premières sous Google) :

OMS

L'Express (depuis PNUD, Banque Mondiale, Statesman's Yearbook)

Toi, tu as confondu avec le PNB.

Bonjour,

Je n'ai rien confondu du tout, je te cite:

Un pib par habitant supérieur à 40% de celui de la France, c'est selon toi un pays en voie de développement

ben non, le PIB/hab n'est pas à 40% supérieur de celui de la France....je ne vais pas me fier à ma mémoire (elle me joue des tours), mais ce que j'en vois, c'est du 29 600 dollars en 2006 pour la France.....même pas le tiers....affirmer cela, c'est au mieux de la désinformation.Et oui, c'est un PIB de pays en voie de développement: il ne viendrait à personne l'idée de considérer la Roumanie, qui navigue dans les mêmes eaux de ressources (et sans pétrole) comme un pays développé....

D'une part tu avais bien commis une erreur entre PIB et PNB, bien que tu cherches à le faire oublier.

D'autre part, l'écrat entre nos chiffres pour le PIB français (j'étais parti sur une base de 22.000, toi tu cites 30.000) vient de ce que le PIB/Hab est exprimé en dollars et qu'avec la variation du taux de change euro-dollar le PIB/hab français a gonflé en quelques années. Le mien devait dater de 2003, le tien est celui de 2006. Mais je veux bien rectifier, nous sommes donc aujourd'hui à environ un quart du PIB/hab français. Ce qui ne fait pas de l'Iran un pays développé, mais certainement pas non plus un pays en voie de développement. Encore une fois, tu sembles ne connaître que deux possiblités : noir ou blanc.

Pour le reste, tu te bornes à te moquer grossièrement en abordant toute chose sous un angle binaire, pas la peine que je perde du temps avec toi.

[Neo_13]

Sur le seul PIB, voici des sources (les premières sous Google) :

OMS

L'Express (depuis PNUD, Banque Mondiale, Statesman's Yearbook)

Toi, tu as confondu avec le PNB.

Bonjour,

Je n'ai rien confondu du tout, je te cite:

Un pib par habitant supérieur à 40% de celui de la France, c'est selon toi un pays en voie de développement

ben non, le PIB/hab n'est pas à 40% supérieur de celui de la France....je ne vais pas me fier à ma mémoire (elle me joue des tours), mais ce que j'en vois, c'est du 29 600 dollars en 2006 pour la France.....même pas le tiers....affirmer cela, c'est au mieux de la désinformation.Et oui, c'est un PIB de pays en voie de développement: il ne viendrait à personne l'idée de considérer la Roumanie, qui navigue dans les mêmes eaux de ressources (et sans pétrole) comme un pays développé....

D'une part tu avais bien commis une erreur entre PIB et PNB, bien que tu cherches à le faire oublier.

D'autre part, l'écrat entre nos chiffres pour le PIB français (j'étais parti sur une base de 22.000, toi tu cites 30.000) vient de ce que le PIB/Hab est exprimé en dollars et qu'avec la variation du taux de change euro-dollar le PIB/hab français a gonflé en quelques années. Le mien devait dater de 2003, le tien est celui de 2006. Mais je veux bien rectifier, nous sommes donc aujourd'hui à environ un quart du PIB/hab français. Ce qui ne fait pas de l'Iran un pays développé, mais certainement pas non plus un pays en voie de développement. Encore une fois, tu sembles ne connaître que deux possiblités : noir ou blanc.

Pour le reste, tu te bornes à te moquer grossièrement en abordant toute chose sous un angle binaire, pas la peine que je perde du temps avec toi.

un écart de 1 à 4 sur une moyenne nationale ça te parait pas un écart absolument considérable ? Moi au contraire, je trouve qu'un écart pareil justifie l'appelation de "en voie de développement". Pas sous développé, mais en voie de développement. Et ce développement en régime théocratique intégriste hostile à tous les autres se traduit, à l'international, par le souhait de raser Israël à l'arme nucléaire...

Et la situation, quand Chirac promet de vitrifier l'iran en cas de besoin est exactement celle d'un gamin (dur de considérer la Perse comme une jeune civilisation, pour autant le comportement y est) qui dirait à un adulte "Je fais des conneries volontairement, mais je m'en fous parce que tu ne seras jamais capable ("pas chiche" dit ma cousine de 8ans) de m'en claquer une".

Et bien effectivement, on est pas capable de lui mettre une claque... Mais quand la connerie sera trop grosse grosse, il y aura annihilation.

[Brave Heart]

D'une part tu avais bien commis une erreur entre PIB et PNB, bien que tu cherches à le faire oublier.

bonjour,

Si on comparait les PNB/hab, ce serait encore pire: 2700 dollars pour l'Iran, près de 36 000 pour la France....je crois surtout que tu as voulu jongler avec des données, et tu ne sais plus comment t'en dépêtrer....

alors, libre à toi d'indiquer qu'il y a erreur de ma part, mais si elle l'est, c'est en sous-cotant la France (je lui attribue un PIB/h de 27 000 alors qu'elle en est à 28700..).....autrement dit, en minimisant les faits.

D'autre part, l'écrat entre nos chiffres pour le PIB français (j'étais parti sur une base de 22.000, toi tu cites 30.000) vient de ce que le PIB/Hab est exprimé en dollars et qu'avec la variation du taux de change euro-dollar le PIB/hab français a gonflé en quelques années. Le mien devait dater de 2003, le tien est celui de 2006

Ben non, en 2003 on était à 27600 dollars....de plus,lors des comparaisons internationales, si on veut être sérieux,le PIB est exprimé par ppa (parité de pouvoir d'achat), pas au taux de change....

Mais je veux bien rectifier, nous sommes donc aujourd'hui à environ un quart du PIB/hab français. Ce qui ne fait pas de l'Iran un pays développé, mais certainement pas non plus un pays en voie de développement. Encore une fois, tu sembles ne connaître que deux possiblités : noir ou blanc.

Ah, ce n'est pas un pays développé, mais ce n'est pas un pays en voie de développement.....un pays émergent, alors, même s'il produit moins de richesses que le Brésil ou l'Afrique du Sud?

en ce cas, on peut aussi regarder l'IDH.....mais je crains que, là aussi, l'Iran ne soit pas dans le peloton de tête....derrière la république Dominicaine, en fait, et devant l'Azerbaidjan et la Palestine.....belle performance.....

Pour le reste, tu te bornes à te moquer grossièrement en abordant toute chose sous un angle binaire, pas la peine que je perde du temps avec toi.

Non, non....tu as voulu donner un cours doctoral sur un Iran démocratique, et aisé financièrement.....seulement, tu te rends compte que tu ne peux fournir aucune donnée sérieuse qui puisse étayer tes déclarations, et pour cause: l'Iran n'est ni riche (même s'il en a le potentiel),ni démocratique.

C'est, tout banalement, une dictature théocratique.Et, dans cette histoire, c'est moi qui perd du temps.....

Par contre, il serait intéressant de savoir pourquoi tu as cherché à défendre les ayatollahs avec ces approximations....

[Don Quiche]

@Neo_13

Non, une différence de 1 à 4 ne me semble guère énorme, surtout quand on voit notre rapport à la Chine ou à l'Algérie, qui sont de 1 à 20 ou de 1 à 10.

Qui plus est, le prix des loyers et des biens de base n'est certrainement pas le même.

@Brave Heart

Pour les chiffres je n'ai rien à me reprocher : non, tous les PIB ne sont pas calculés à partié de pouvoir d'achat, ce sont des indices distincts. Ensuite, prendre le PNB plutôt que le PIB n'aurait pas de sens, je te laisser aller voir leurs définitions respectives.

Enfin, tu t'acharnes à vouloir prendre mes commentaires pour une apologie de l'Iran ce dont j'étais très loin et qui ne correspond guère, et de loin, à mon regard sur ce pays. Reprends donc mon premier commentaire et arrête de lire ce que tu veux entre les lignes. En attendant, ces piètres échanges entre nous se répètent et finissent par polluer le sujet.

[Neo_13]

@Neo_13

Non, une différence de 1 à 4 ne me semble guère énorme, surtout quand on voit notre rapport à la Chine ou à l'Algérie, qui sont de 1 à 20 ou de 1 à 10.

Qui plus est, le prix des loyers et des biens de base n'est certrainement pas le même.

d'accord, il y a plus pauvre que l'Iran...

Enfin, 1 à 4 c'est un technicien supérieur en début de carrière face à un RMIste. Et une moyenne NATIONALE/habitant lisse les écarts.

[Brave Heart]

Pour les chiffres je n'ai rien à me reprocher : non, tous les PIB ne sont pas calculés à partié de pouvoir d'achat, ce sont des indices distincts. Ensuite, prendre le PNB plutôt que le PIB n'aurait pas de sens, je te laisser aller voir leurs définitions respectives.

Enfin, tu t'acharnes à vouloir prendre mes commentaires pour une apologie de l'Iran ce dont j'étais très loin et qui ne correspond guère, et de loin, à mon regard sur ce pays. Reprends donc mon premier commentaire et arrête de lire ce que tu veux entre les lignes. En attendant, ces piètres échanges entre nous se répètent et finissent par polluer le sujet.

bonjour,

Oh, mais personne ne dit que tous les PIB sont calculés en ppa, mais simplement, que ce sont les indices les plus fiables lorsqu'on compare deux pays....question d'honnêteté intellectuelle.

Quant à voir les définitions du PNB et PIB....Je crois que le PNB, en ce cas, mesure bien plus la richesse de l'Iran que le PIB (si les compagnies pétrolières sont étrangères mais installées en Iran, leurs bénéfices seront inclus dans le PIB, tandis que le PNB, lui, va refléter la richesse produite par tel ou tel pays, sans y inclure les structures étrangères basées sur le sol iranien)

Comparons-les:

PIB/h France 28700, Iran 7700

PNB/h France 35584 Iran 2771

Quel que soit le cas de figure, on est bien, bien loin de tes affirmations....