Le revenu de base inconditionnel, vous en pensez quoi ?

[romjpn]

Bonjour,

Le revenu de base inconditionnel est un concept de société qui fédère de nombreux partis (communistes, verts, pirates, centristes, libéraux...) et de nombreux économistes et philosophes (Bertrand Russell...).

Je ne vais pas faire un très long discours ici car il y a tout ce qu'il faut ailleurs, rien ne manque pour comprendre ce concept de société qui n'est pas nouveau mais qui aujourd'hui intéresse de plus en plus de monde. Pour faire court, c'est un revenu que tout le monde aurait pour vivre de façon correcte : avoir un toit, pouvoir se nourrir et se sociabiliser (quelques loisirs etc...). Il remplacerait toutes sortes d'allocations et simplifierait donc les démarches administratives (et les couts liés). Il ne s'ajouterait pas à votre salaire actuel mais "pousserait" à l'intérieur de celui-ci. En gros votre employeur vous paierait moins mais cette baisse serait totalement compensée par le revenu de base. Ce revenu, vous l'auriez toute votre vie, sans avoir à demander quoi que ce soit : il encouragerait à créer des entreprises, et le rapport de force employeur-employé serait beaucoup plus équilibré.

https://fr.wikipedia.../Revenu_de_base

Un film complet, expliquant tous les points et contre-argumente les "craintes" associées (est-ce que tout le monde arrêterait de travailler ?) :

[media]

[/media]

En version courte (7 min) :

[media]http://youtu.be/1sw-w_C8334[/media]

Disponible dans de nombreuses langues: http://dotsub.com/vi...cd-169d95c9abe1

Pour les Freenautes, le film est disponible sur Vimeo :

(copiez-collez, je n'arrive pas à mettre en lien sur le forum)

Un billet de blog sur ce sujet : http://www.ecoloinfo...-ne-rien-faire/

Plus que jamais, l'idée du revenu de base est possible, des personnes se mobilisent en Europe et ont créé une initiative afin que cette proposition soit examinée par l'Europe, vous pouvez la signer ici : http://basicincome2013.eu/ubi/fr/ . C'est une excellente façon de faire entendre votre voix de citoyen européen !

Pour les suisses aussi, il y a une initiative fédérale : http://bien-ch.ch/fr/node/417

Après avoir découvert le revenu de base, qu'en pensez-vous ? Est-ce possible à mettre en place ? Serait-ce une catastrophe ou une bonne solution ?

EDIT : peut-être qu'un modo pourrait déplacer le sujet dans "débats et discussion et générales" ? Merci :-).

[John Shaft]

Changement de rubrique !

[Malesendou]

En gros votre employeur vous paierait moins mais cette baisse serait totalement compensée par le revenu de base.

Je passe. :o

[romjpn]

En gros votre employeur vous paierait moins mais cette baisse serait totalement compensée par le revenu de base.

Je passe. :o

Qu'est ce qui vous dérange là-dedans ? Votre revenu ne changerait pas, vous auriez juste cette "base" qui resterait, quoiqu'il arrive. Le revenu de base ne sert pas à augmenter les salaires, il faudrait que tout le monde renégocie son montant avec son employeur.

C'est un changement radical de société, pas une allocation de plus.

[Eagle4_92]

Je reste vraiment septique...

En France je ne pense pas que ce soit possible dans les prochaines années, la mentalité des personnes vivants en France n'ira pas avec ce concept économique.

Aujourd'hui beaucoup abuse et utilise les prestations social pour ne pas travailler (j'en ai dans mon entourage) ou moins, avec un système comme celui-ci les "fainéants" vont à mon avis augmenter, surtout si ce revenu minimum est confortable !

Avec une mentalité plus accès sur le travail ça pourrait peut être marcher dans certains pays mais en France j'y crois pas du tout :(

Après faudrait avoir une vision plus approfondie du projet, avec les conséquences réelles que cela va apporter !

Mais le système est intéressant et à discuter

[romjpn]

Je reste vraiment septique...

En France je ne pense pas que ce soit possible dans les prochaines années, la mentalité des personnes vivants en France n'ira pas avec ce concept économique.

Aujourd'hui beaucoup abuse et utilise les prestations social pour ne pas travailler (j'en ai dans mon entourage) ou moins, avec un système comme celui-ci les "fainéants" vont à mon avis augmenter, surtout si ce revenu minimum est confortable !

Avec une mentalité plus accès sur le travail ça pourrait peut être marcher dans certains pays mais en France j'y crois pas du tout :(

Après faudrait avoir une vision plus approfondie du projet, avec les conséquences réelles que cela va apporter !

Mais le système est intéressant et à discuter

Sauf que je pense que le revenu de base empêche l'accumulation des "prestations" ou des allocations. Bref, il colmate les brèches où aiment s'infiltrer les fraudeurs. Les expériences menées dans d'autres pays n'indiquent pas d'arrêts totaux du travail en masse. Par contre oui, les gens bosseraient peut-être un peu moins (augmentations des mi-temps) et il faudrait recruter plus. Tout le monde aurait ce revenu de base, il n'y aurait donc plus de profiteurs, juste des "fainéants" qui gagnent moins ! Je me demande aussi combien y a-t-il de personnes qui n'aient vraiment envie de rien faire ! Beaucoup seraient peut-être bénévoles, s'engageraient en politique, se mettraient à l'art. Bref à partir du moment où les gens ne seraient plus tenus en laisse par la recherche d'un revenu, ce serait un changement que je suppose énorme.

Même si vous êtes sceptique sur la mise en place d'un tel système, cela ne vous engage à rien de signer pour que l'Europe étudie de près cette initiative. http://basicincome2013.eu/ubi/fr/

[John Shaft]

Réponse rapide en mode méchant gaucho de ce que j'ai compris (en lisant en diagonale). J'ai pas trop le temps de me lancer dans un débat (je prends un avion pour aller dans un pays communiste dans quelques heures )

- Ce système ne me semble pas remettre en cause les inégalités sociales : pour caricaturer, il y aura toujours des supers riches exploitant des prolos

- Ça ne remet pas en cause non plus la main mise de la finance sur le reste de la société et sur les politiques

- Pire : mis en place par des libéraux ou des technocrates genre européens (les mecs qui te pondent de les ACTA ou les "plans de sauvetages" des pays en difficulté), c'est à mon sens la fin de l'état social avec par exemple comme effet (en France), une disparition de la sécu et apparition d'un système de santé 100% privée. Dis adieu aux remboursement de tes soins

Voilou.

Bon dodo

[romjpn]

Réponse rapide en mode méchant gaucho de ce que j'ai compris (en lisant en diagonale). J'ai pas trop le temps de me lancer dans un débat (je prends un avion pour aller dans un pays communiste dans quelques heures )

- Ce système ne me semble pas remettre en cause les inégalités sociales : pour caricaturer, il y aura toujours des supers riches exploitant des prolos

- Ça ne remet pas en cause non plus la main mise de la finance sur le reste de la société et sur les politiques

- Pire : mis en place par des libéraux ou des technocrates genre européens (les mecs qui te pondent de les ACTA ou les "plans de sauvetages" des pays en difficulté), c'est à mon sens la fin de l'état social avec par exemple comme effet (en France), une disparition de la sécu et apparition d'un système de santé 100% privée. Dis adieu aux remboursement de tes soins

Voilou.

Bon dodo

-Le revenu de base ne règle pas tous les problèmes de rapport de force, mais un "exploité" aura plus tendance à aller voir ailleurs si il a un revenu garanti.

-La finance c'est un autre problème, toutefois cette mesure devrait déjà régler les problèmes de forte précarité ou de grande pauvreté.

-Les partisans du revenu de base ne veulent absolument pas remettre en cause ni la sécurité sociale, ni les retraites, ni les allocations chômage. Mais globalement tout ce qui est aide au logement et allocations familiales par exemple disparaitraient (chaque enfant né percevant aussi un revenu de base).

Enfin, de nombreux partis de gauche soutiennent cette mesure : les verts, des partis comme le Red norvégien aussi (plutôt communiste) http://en.wikipedia....ty_%28Norway%29 , le parti de gauche en France en discute aussi.

Maintenant tu pourrais me rétorquer "mais pourquoi alors des partis libéraux de mouvance libertarienne (libéralisme extrême) soutiennent aussi le revenu de base ?" Parce-que ces partis, même si ils sont dangereux, soutiennent toute mesure qui encourage les libertés individuelles. Alors bien-entendu il y aurait toujours des petits malins pour en profiter et essayer de démanteler ce qu'il reste de l'Etat providence, mais je ne pense pas que ce soit la majorité des partisans.

Je renvois sur cette partie de la page de Wikipédia expliquant le versant "marxiste" et le versant "libéral" du revenu de base, ainsi que le montant proposé par diverses personnes :

http://fr.wikipedia....de_base#Montant

Enfin une petite vidéo qui résume ce que veulent les partisans du revenu de base :

[Lilo27]

L'idée est belle mais je pense que la France n'a pas du tout les moyens de mettre une telle mesure en place.

Notre politique sociale actuelle est déjà un gouffre sans fond, et les hausses d'impôt ne parviennent qu'à ralentir son élargissement.

[luinil]

Le revenu de base va être une nécessité pour replacer le revenu par le travail, car le travail va disparaitre progressivement pour une grande partie de la population (automatisation). Actuellement l'automatisation est plus rapide que la création d'emploi, et ne va que s'accélérer. Vous vous êtes jamais demandé pourquoi tous les pays avancés visent le plein emploi depuis 30 ans et pourtant n'y arrivent jamais ? L'automatisation, l'augmentation de la productivité va plus vite que toute politique d'emploi, et accélère géométriquement.

Quand à la source de ce revenu de base elle est simple ; la création monétaire.

Pour le moment la création monétaire se fait de la manière suivante : la BCE prête de l'argent aux banques, qui prettent plus d'argent, ce qui fait de la monnaie.

Toute création monétaire passe par les banques, des entreprises privées a but lucratif qui font des bénéfices sur cette activité... Ce qui bien sur donne aux banques (et au secteur financier) un pouvoir démesuré sur la société.

Le revenu de base grace à la création monétaire résous d'un coup deux problèmes. Il fait revenir la création monétaire des mains des financiers vers le peuple (car la création monétaire est un droit du peuple représenté par l'Etat et pas des banques), et donc affaiblit l'emprise du secteur financier sur la société.

Pour expliquer brièvement le méchanisme : La BCE emmet donc continuellement de la monnaie, il suffit de diviser la quantité de monnaie émise tous les mois par le nombre de citoyens de la zone monétaire, et d'en distribuer une par égale à tous. Ca ne coute absolument rien à l'état, et ça ne remet en cause que les aides qui remplacent un revenu (RSA, retraite par répartition), les autres aides peuvent rester, la sécu et autres systèmes du genre peuvent et doivent rester.

[luinil]

Je reste vraiment septique...

En France je ne pense pas que ce soit possible dans les prochaines années, la mentalité des personnes vivants en France n'ira pas avec ce concept économique.

Aujourd'hui beaucoup abuse et utilise les prestations social pour ne pas travailler (j'en ai dans mon entourage) ou moins, avec un système comme celui-ci les "fainéants" vont à mon avis augmenter, surtout si ce revenu minimum est confortable !

Avec une mentalité plus accès sur le travail ça pourrait peut être marcher dans certains pays mais en France j'y crois pas du tout :(

Tu pars du principe qu'on à besoin du travail des gens, c'est de moins en moins vrai. De plus le revenu de base n'offre qu'un niveau de vie minimal, l'incentive de travailler pour avoir un meilleur niveau de vie reste.

- Ce système ne me semble pas remettre en cause les inégalités sociales : pour caricaturer, il y aura toujours des supers riches exploitant des prolos

- Ça ne remet pas en cause non plus la main mise de la finance sur le reste de la société et sur les politiques

- Pire : mis en place par des libéraux ou des technocrates genre européens (les mecs qui te pondent de les ACTA ou les "plans de sauvetages" des pays en difficulté), c'est à mon sens la fin de l'état social avec par exemple comme effet (en France), une disparition de la sécu et apparition d'un système de santé 100% privée. Dis adieu aux remboursement de tes soins

- Le but n'est pas d'effacer les inégalités sociales, car elles permettent de motiver les gens à se dépasser. Celui qui travaille mieux, plus, apporte plus à la société sera plus riche, c'est normal. Par contre l'exploitation devrait devenir beaucoup plus difficile, les gens se font exploiter car ils n'ont pas le choix, travail ou pas de revenu. Avec un revenu de base s'ils se font exploiter ils peuvent démissionner et garder un revenu de base. D'ailleurs les boulots qu'a priori personne ne veut faire genre éboueur devraient voir leur prix augmenter sensiblement, ce qui est normal.

- Mon système règle déjà une partie de ce problème. Mais bon le but du revenu de base n'est pas forcément de régler les problèmes du secteur financier. Ca ne reglera pas tous les problèmes de la société, c'est pas une raison pour y rejeter ^^'

- Ca aussi c'est un autre problème, mais dans l'absolu même avec un revenu de base les cas de maladie ou blessures graves ne sont pas gérable, la sécu reste aussi essentielle qu'avant. La sécu n'existe pas que pour les gens sans revenus...

L'idée est belle mais je pense que la France n'a pas du tout les moyens de mettre une telle mesure en place.

Notre politique sociale actuelle est déjà un gouffre sans fond, et les hausses d'impôt ne parviennent qu'à ralentir son élargissement.

Dan le système couplé à la création monétaire ça ne coute rien aux états. Ca coute juste aux banques qui auront des bénéfices en moins, bénéfices indus au départ. Ca devrait même aider les finances des états en remplaçant une bonne partie des aides (RSA, retraites, etc...)

[Ellierys]

: La BCE emmet donc continuellement de la monnaie, il suffit de diviser la quantité de monnaie émise tous les mois par le nombre de citoyens de la zone monétaire,

J'ai mal saisi ou le principe c'est de créer de la monnaie qui n'existe nulle part pour la redistribuer ?

Faire tourner la planche à billets de la sorte, c'est la promesse d'une inflation galopante.

[luinil]

Toute monnaie créée n'existe nulle part dès le début... Et pourtant on créée bien sinon t'aurais rien dans tes poches. Cette monnaie est déjà créée actuellement, pour preuve voici la quantité de monnaie dans la zone euro au cours du temps, tu peux voir que la quantité de monnaie augmente plus ou moins en fonction du temps, mais augmente casiement continuellement.

La seule chose que je change, c'est le chemin de distribution de cette monnaie, plutôt que de le distribuer aux banques pour qu'elles fassent des bénéfices avec, et leur donner donc un pouvoir anormal en tant que source de monnaie, la distribuer directement et également entre tous les citoyens de la zone.

Le seul changement fondamental au niveau monétaire serait que la monnaie ne serait plus un dette (actuellement toute la monnaie est une dette : la BCE prête au banques, qui prettent au reste, si on rembourse toute les dettes, y'a plus d'argent).

Faire tourner la planche a billet, c'est utiliser la création monétaire pour financer directement l'état, et en effet c'est dangereux si on ne surveille pas l'inflation. Mais faire tourner la planche a billet maintenant, tout en faisant attention à l'inflation, ça permettrait de faire la relance nécéssaire pour sortir de la crise. C'est ce qu'ils font aux USA, j'ai pas encore vu d'inflation hors de contrôle ^^'

[Lilo27]

Effectivement, on est en train de passer d'un monde basé sur le travail, à un monde basé sur la finance.

Il est clair que l'on va de moins en moins gagner sa vie par le travail, à moins que l'on abandonne une grande partie de notre protection sociale.

Mais au-delà de cela, se pose également la question de la redistribution de la richesse.

La France, basée sur une idéologie soit-disant juste socialement (car il y a beaucoup à redire ...), part du principe que l'on ne redistribue pas par rapport à la richesse produite, mais par rapport à sa situation sociale : les riches doivent donner aux pauvres.

Ce système se renforce de plus en plus, à l'image tout récemment du souhait de voir les allocations familiales indexées sur le revenu fiscal du foyer (dernière allocation réellement versée à tous).

Un revenu de base pour tous, cela implique une réelle égalité sur le plan mathématique, mais c'est en opposition avec la redistribution de richesse telle qu'on la définit en France.

[romjpn]

Effectivement, on est en train de passer d'un monde basé sur le travail, à un monde basé sur la finance.

Il est clair que l'on va de moins en moins gagner sa vie par le travail, à moins que l'on abandonne une grande partie de notre protection sociale.

Mais au-delà de cela, se pose également la question de la redistribution de la richesse.

La France, basée sur une idéologie soit-disant juste socialement (car il y a beaucoup à redire ...), part du principe que l'on ne redistribue pas par rapport à la richesse produite, mais par rapport à sa situation sociale : les riches doivent donner aux pauvres.

Ce système se renforce de plus en plus, à l'image tout récemment du souhait de voir les allocations familiales indexées sur le revenu fiscal du foyer (dernière allocation réellement versée à tous).

Un revenu de base pour tous, cela implique une réelle égalité sur le plan mathématique, mais c'est en opposition avec la redistribution de richesse telle qu'on la définit en France.

Je ne comprends pas bien en quoi cela serait en opposition avec notre système ou idéologie en France ! Au contraire, la France aurait tout intérêt à mettre en place un tel système pour simplifier la redistribution. Ces allocations à n'en plus finir compliquent beaucoup de choses !

Luinil nous a écrit de brillants post au sujet du financement par création monétaire. Mais il n'y a pas que cette solution pour financer le revenu de base. Je vous renvoie encore une fois sur wikipédia pour les propositions de financement : https://fr.wikipedia...ase#Financement

Dans l'état actuel des choses, en supprimant les allocations superflues, l'économiste Marc de Basquiat estime que l'on pourrait commencer avec 400 euros par personne. Ce n'est bien entendu pas suffisant mais cela pourrait être un début avant de prendre d'autres mesures plus radicales pour l'augmenter : http://revenudebase....revenu-de-base/

Des précisions sur cet article dans un commentaire de Marc de Basquiat entre autres sur le statut éventuel des personnes déjà au RSA :

C’est un point que peu de personnes ont repéré. Le montant actuel du RSA à 474,93 € est versé pour une personne seule qui ne reçoit pas d’aide au logement (parce qu’elle a une solution par ailleurs). Si cette personne perçoit une allocation logement, le RSA est diminué d’un montant forfaitaire de 56,99€ (pour une personne seule) pour atteindre 417,94 €.

Si on cherche à construire une solution complètement non-conditionnelle, il faut raisonner comme si les autres prestations spécifiques (en particulier l’aide au logement) étaient toujours additionnelles au revenu de base. Donc, logiquement, on prend le niveau minimal.

Par ailleurs, pour les couples, le montant du RSA n’est pas doublé par rapport à la personne seule (c’est 598,42 € hors forfait logement). Deux revenus de base à 400€, cela fait 201,58 € de plus. Même logique en cas de présence d’enfants.

De fait, la personne isolée est le seul cas où le RSA actuel est un peu plus élevé qu’un revenu de base à 400 € / adulte + 200 € / enfant.

Bien entendu, comme Stanislas le signale, ce montant de 400 € a été calculé pour se rapprocher au plus près de la redistribution actuelle, mais ne constitue en rien une préconisation volontariste ! J’espère plutôt que nous arriverons un jour prochain à l’heureuse situation où des citoyens informés et impliqués pourront discuter entre eux en toute transparence du niveau de redistribution souhaitable.

Je rappelle juste que les 400 / 200 € calculés en 2012 signifient très précisément : « Chaque résident régulier sur le territoire national accepte de mettre en commun 20% de tous ses revenus, redistribués équitablement entre tous, les mineurs percevant un montant moitié de celui des adultes ».

Qu’il soit souhaitable d’amplifier la redistribution à hauteur de 25% par exemple, cela peut s’argumenter en évaluant paisiblement les avantages, évidents, mais aussi les inconvénients, qu’il serait imprudent de nier.

[Lilo27]

Je ne comprends pas bien en quoi cela serait en opposition avec notre système ou idéologie en France !

Tu parles d'un revenu de base accordé à tous les français.

Or, le RSA et la majorité des autres allocations (sauf les allocations familiales, pour le moment ) ne sont pas versées à tous les français, juste à ceux que l'on définit comme en ayant besoin.

Voilà pourquoi je dis que dans ce cas de figure, ce genre de redistribution de richesses est contraire à l'éthique française.

Mais effectivement, les allocations comme les impôts et les cotisations sont d'une rare complexité, il faudrait simplifier tout cela de manière drastique.

[romjpn]

Je ne suis pas certain que l'on soit si attachés que ça à cette éthique (si elle existe). Au contraire les politiques de droite disent souvent que la France est trop égalitariste ! En fait elle le serait encore + avec le revenu de base, vu qu'il est donné à tout le monde sans exception :-) !

La redistribution conditionnelle a montré ses limites et favorise les abus (accumulation).

[Malesendou]

C'est bien jolie le "on donne à tout le monde", mais tu le finance comment ? Aujourd'hui, toutes les caisses d'aides sont déficitaires, on arrive même pas à vraiment financer des aides pourtant conditionnées.

Les idées ce heurtent souvent à la réalité. Sans parler de tout les détournements qui en découlerait.

[RFN]

On va créé une aide destinée à venir en aide aux aides, non ?

Je rappellerais juste qu'il vaut mieux apprendre à pêcher à un homme que de lui donner du poisson...

[luinil]

C'est bien jolie le "on donne à tout le monde", mais tu le finance comment ? Aujourd'hui, toutes les caisses d'aides sont déficitaires, on arrive même pas à vraiment financer des aides pourtant conditionnées.

Les idées ce heurtent souvent à la réalité. Sans parler de tout les détournements qui en découlerait.

T'as juste lu le premier post et sauté tout le reste non ? ^^'

[romjpn]

C'est bien jolie le "on donne à tout le monde", mais tu le finance comment ? Aujourd'hui, toutes les caisses d'aides sont déficitaires, on arrive même pas à vraiment financer des aides pourtant conditionnées.

Les idées ce heurtent souvent à la réalité. Sans parler de tout les détournements qui en découlerait.

Le revenu de base pourrait même contribuer à faire des économies en réformant drastiquement tout le système d'allocations.

Pour les financement proposés, c'est ici :

https://fr.wikipedia...ase#Financement

Et on ne "donne" à personne, tout le monde y a droit, là est toute la différence.

[Malesendou]

C'est bien ce que je voulais dire, on ne sait pas comment le financer, concrètement.

Quant à :

Et on ne "donne" à personne, tout le monde y a droit, là est toute la différence.

Ca démontre juste le peu de sérieux de tout ça... ^^

[romjpn]

C'est bien ce que je voulais dire, on ne sait pas comment le financer, concrètement.

Quant à :

Et on ne "donne" à personne, tout le monde y a droit, là est toute la différence.

Ca démontre juste le peu de sérieux de tout ça... ^^

Ah bon... Ou c'est toi qui ne veux pas comprendre. La création monétaire et la réforme des allocation ça te parle ? As-tu un temps soit peu regardé le film ? T'es-tu vraiment documenté sur la question ? Rien du tout j'ai l'impression.

Quant au manque de sérieux, tu es libre d'en penser ce que tu veux. Pour moi ça l'est, pour des économistes et philosophes aussi. Au moins nous réfléchissons à quelque-chose qui bannisse vraiment la précarité et l'extrême pauvreté.

J'aimerais bien entendre tes solutions sérieuses tient.

[Malesendou]

Je veux une démonstration chiffré. Pas un "on pourrait peut-être éventuellement si possible..."

Parce que, exemple, les aides aujourd'hui sont financer par les prélèvement salarial. Avec une tel système, faut envisager une large et même très large baisse des salaires...

Encore une fois, tous les prélèvements aujourd'hui ne sont pas suffisant... alors avec une baisse des "revenus"...

Pour ce qui est de la création monétaire, ça été des le début, ça a pour conséquence une inflation des prix... C'est, malheureusement, mécanique.

Et n’étant pas très enthousiaste sur la nature humaine, je vois aussi une explosion du chômage et des salaires encore plus bas qu'actuellement...

[Krapace]

@Malesendou ben non justement...Comme les aides sont supprimées et le revenu de base distribués le seul moyen pour les gens c'est de bosser pour améliorer son confort...et pas juste faire deux ou trois gosses pour pouvoir changer de TV tout les ans pour un modèle plus gros...