Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Maywiki

Problème Nvidia 8600 Macbook Pro early 2008

Recommended Posts

Pas triste cette histoire avec ton problème. Et surtout le passage chez ton revendeur qui s'est mal passé.

Sans jouer l'avocat du diable, ça ne sert à rien de passer par ton revendeur, s'il rembourse la machine c'est à ses frais, Apple ne fera rien pour lui. Difficile à faire passer alors que ce n'est pas le magasin qui fabrique et répare l'ordinateur (je travaille chez un revendeur et fais du SAV, donc souvent confronté à ce genre de problèmes).

J'ai eu un client qui a eu les mêmes soucis que toi. La meilleure chose à faire à mon avis c'est recontacter la hotline d'Apple et leur expliquer tout ce qui s'est passé. La dernière fois que tu as appelé, tu es certainement tombé sur le mauvais gars. L'idéal serait d'obtenir le fait que tu puisses leur envoyer ton MacBook Pro, sans risquer de devoir payer un devis. J'ai eu vent d'un cas ou il a été carrément échangé contre un modèle neuf.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Salut Networld, malheureusement au niveau de la loi je suis coincé, le seul à qui je peux demander un remboursement est le vendeur, c'est le seul interlocuteur à qui j'ai eu à faire et c'est lui qui a fait la vente.

Je veux bien comprendre que ça soit désagréable pour eux, mais ça l'est pour moi aussi. Une machine à ce prix là qui tien à peine trois ans? J'ai un autre étudiant dans ma classe qui a encore son modèle antérieur au mien qui tourne encore à merveille (ceux avec la pomme et les ati x quelque chose je crois) hors renouvellement de la batterie. Mon frère a un Vaio de six ans qui tourne encore sans soucis autre que la batterie.

Après c'est leur popote, Nvidia a provisionné 200 millions de dollars pour couvrir ces frais (estimés par beaucoup comme largement insuffisant vu le problème) au niveau des fabricants, après c'est aux revendeurs de faire valoir leurs droits s'ils en ont. Moi je ne peux me retourner que vers celui qui m'a vendu ma machine.

Je me suis rendu à l'aide juridique et j'ai rendez-vous la semaine prochaine avec un avocat spécialiste dans le droit du commerce, mes revendications sont bien fondées en Belgique en tout cas j'ai un délais raisonnable pour me faire rembourser ma machine, ce délais commence lorsque je découvre le vice. Je n'hésiterai pas à aller en justice si après réception d'un courrier officiel ils ne bougent pas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tout le problème repose sur le fait que leurs diagnostics disent que la CM est HS, et que pour toi c'est du au chip graphique ...

Très difficile de voir qui a raison. Surtout qu'ils sont les seuls à avoir les outils de diagnostics, il faudrait pouvoir le faire contrôler par quelqu'un d'autre, et surtout pouvoir tester le chip graphique "à part".

Bon courage en tout cas !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Exactement, et même, vu le travail d'investigation mené par The Inquirer (ici et par exemple) on voit que le problème concerne toutes ces puces. Du coup, j'aurais pu, et ça même si le mac ne faisait que trop chauffer avec coupure exceptionnelles, me le faire rembourser vu la définition du vice caché :

Le vice caché peut être défini comme tout défaut caché de la chose, qui la rend impropre à son usage. [...] le vice doit être nuisible à l'utilité de la chose

source

Et pour moi, une carte graphique qui ne supporte pas l'utilisation intensive (jeu ou calcul) et qui souffre des écarts de températures typiques des portables, c'est une réelle nuisance.

Et leurs diagnostiques sont étranges, "ah on ne peut pas tester la carte graphique du coup c'est la carte mère" c'est un peu la bonne excuse :reflechis:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonsoir,

Je reviens une deuxième fois de l'Apple Store : un nouveau génius : il a pu faire le test ce soir, comme prévu il me pond un devis pour changement de la carte mère (480 euros TTC dont 30 de main d'oeuvre) car celle ci ne répond pas : le test nVidia est impossible.

Je commence à discuter avec lui étalant toutes les preuves évidentes d'un vice caché rentrant en compte dans les symptômes cités par Apple (http://support.apple.com/kb/TS2377?viewlocale=fr_FR) que lui même a pu constaté (notamment écran noir lol).

J’enchéris ensuite en expliquant que le test nVidia peut, d'après d'innombrable témoignages (impressions de certains messages des forums suivants http://forum.macbidouille.com/lofiversion/index.php/t274046-0.html, http://forum.macbidouille.com/lofiversion/index.php/t333348-0.html, http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=329592, http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=343533, http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=276713, http://www.macgeneration.com/news/voir/165151/4-ans-de-garantie-pour-les-macbook-pro-8600m-gt#topComment) ne pas fonctionner, que la carte mère est HS : ce qui confirme d'après le nombre que c'est un vice caché de la série, et que dans pas mal de cas, après insistance, Apple avait quand même pris en charge les réparations.

Le mec ne sais pas quoi répondre devant l'avalanche d'arguments. Il appelle la plus haute responsable. Je ressort les arguments en ajoutant que j'irai jusqu'au bout (demande de remboursement au TGI) car tout démontre que j'aurai gain de cause si litige il doit y avoir. J'ajoute que plus le litige traine plus apple perdra d'argent ("oui vous madame et vous monsieur : 1h de smig à 25 euros toutes charges comprises * le nombre de personnes * mon nombre de passage au "SAV") : "plus vite j'ai réparation, moins vous et moi perdrons de temps et d'argent".

Réponse de la responsable : je m’occupe de votre problème personnellement, j’appelle Apple demain et je vous recontacte demain en début d'après-midi.

Si demain la réponse est négative, alors c'est qu'ils sont vraiment CONS.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au moins ça avance, petit à petit. Par contre je suis en train de me demander si le remplacement de la carte mère est réellement un bon compromis. Je m'explique.

Tout semble indiquer qu'une très large gamme de puces produites par Nvidia sont défectueuses, et que les "nouvelles" révisions sont en fait de la même qualité que les précédentes (suffit de voir le nombre de cartes mères changées qui retombent en panne). Du coup le changement de la carte mère ne fait que reporter le problème, hors Apple n'a porté la garantie sur ce problème qu'à quatre ans (le fait que cette prolongation de garantie ai augmenté peut appuyer l'hypothèse que les cartes de remplacement sont toutes aussi défectueuses) et donc finalement arrivera le jour où cette "protection" disparaitra et où il faudra repasser à la caisse.

Mais voilà (dans le droit belge du moins, probablement identique en France) il existe un délai durant lequel l'acheteur peut faire valoir ses droits à l'annulation de la vente, et ce délais commence dès que l'acheteur prend connaissance du vice. Dès lors il est fort probable qu'à la prochaine panne, qui se produira d'une façon certaine à moins de sous utiliser sa machine, l'acheteur se retrouve sans protection légale ou pris en charge par Apple.

Bien sûr la loi dit aussi qu'une panne qui n'a pu être réparée à plusieurs reprises peut être assimilée à un vice caché mais c'est encore l'acheteur qui doit passer à la caisse pour souscrire soit à un Applecare pour avoir la garantie sur les pièces soit payer chaque remplacement de la carte incriminée.

Mais je comprends parfaitement que tout le monde n'a pas forcément l'envie d'entrer dans un bras de fer avec Apple ou son revendeur et préfèrera bénéficier d'une réparation gratuite (ou cas rares le remplacement par une machine neuve) quitte à ne gagner qu'un ou deux ans si pas moins.

En tout cas merci pour tes liens nicopulse et pour ton témoignage, ça me permet de monter mon dossier documentation qui devient assez épais. :yes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Salut Networld, malheureusement au niveau de la loi je suis coincé, le seul à qui je peux demander un remboursement est le vendeur, c'est le seul interlocuteur à qui j'ai eu à faire et c'est lui qui a fait la vente.

Je veux bien comprendre que ça soit désagréable pour eux, mais ça l'est pour moi aussi. Une machine à ce prix là qui tien à peine trois ans? J'ai un autre étudiant dans ma classe qui a encore son modèle antérieur au mien qui tourne encore à merveille (ceux avec la pomme et les ati x quelque chose je crois) hors renouvellement de la batterie. Mon frère a un Vaio de six ans qui tourne encore sans soucis autre que la batterie.

Après c'est leur popote, Nvidia a provisionné 200 millions de dollars pour couvrir ces frais (estimés par beaucoup comme largement insuffisant vu le problème) au niveau des fabricants, après c'est aux revendeurs de faire valoir leurs droits s'ils en ont. Moi je ne peux me retourner que vers celui qui m'a vendu ma machine.

Je me suis rendu à l'aide juridique et j'ai rendez-vous la semaine prochaine avec un avocat spécialiste dans le droit du commerce, mes revendications sont bien fondées en Belgique en tout cas j'ai un délais raisonnable pour me faire rembourser ma machine, ce délais commence lorsque je découvre le vice. Je n'hésiterai pas à aller en justice si après réception d'un courrier officiel ils ne bougent pas.

je comprends tout à fait, mais le revendeur ne peut pas faire grand chose. Rembourser une machine à ce prix de sa poche alors que l'erreur provient de chez Nvidia et que c'est à Apple et Nvidia d'assumer. Parce que le revendeur traite qu'avec des fournisseurs et non les marques, donc pratiquement aucune chance qu'il obtienne quoi que ce soit. Une machine remboursé, c'est une chose, mais en général ça se fait savoir et d'autres viennent. C'est financièrement très difficile. Cela n'excuse en rien leur comportement évidemment ;) Mais les clients ne connaissent pas toujours l'envers du décor et le peu de marge que les revendeurs ont (parce qu'on ne parle pas d'un disque dur à 100€ qui est bien margé, mais d'une machine de forte valeur très peu margée).

D'où l'intérêt de recontacter Apple et tomber sur une autre personne que la première fois. Traiter avec la marque est souvent (dans ce genre de cas), la meilleure chose à faire.

J'espère que tu pourras trouver rapidement une solution ;)

Tu ne saurais pas s'il y a un CMAA (Centre de Maintenance Agréé Apple) dans ta région? Et traiter avec eux si tu ne veux pas repasser par la hotline Apple, vu qu'il n'y a pas d'Apple Store.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il n'y a pas de CMAA dans la région, les seuls services agréés sont ceux de ce magasin ou d'autres boutiques mais auxquelles je n'ai jamais eu à faire du coup par responsables.

Encore une fois je peux comprendre que ça soit difficile pour eux, mais ça l'est comparativement plus pour moi étant étudiant. Et la loi est très claire, c'est celui qui vend qui est responsable de ses ventes. Après si eux veulent appeler en mon nom leur contact chez Apple pour discuter du soucis je ne suis pas contre mais moi je n'ai pas envie d'être balloté à droite et à gauche.

Je vais tenter d'y repasser encore aujourd'hui, liasse de documents à la main et accompagné pour tenter encore une dernière fois de négocier ça à l'amiable faute de quoi il y aura mise en demeure puis procès s'il faut aller jusque là.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je comprends tout à fait. Mais s'acharner sur le revendeur n'est pas une solution, ce sera beaucoup de prise de tête et de temps perdu pour toi.

En faisant une petite recherche au pif j'ai trouvé plusieurs Centre de Services Apple dans la région de Liège. Je n'ai pas essayé d'autres villes.

Mets la tienne ici : http://www.apple.com/befr/buy/locator/

Et cherches les centres de services. Ce sera un contact plus direct avec Apple ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je suppose que c'est Service Check-in Point qu'il faut regarder ? C'est justement la chaine de magasin avec qui je suis en litige.

Mais je suis repassé aujourd'hui et j'ai eu affaire avec le vrai gérant de la boutique cette fois-ci, apparemment la fois dernière c'était un directeur de région, et il m'a donné l'adresse mail et l'adresse physique de la personne de contact à la maison mère du coup je vais rédiger un mail et un courrier recommandé en espérant que la "tête" soit plus raisonnable et accommodante surtout que c'est à ce niveau là qu'ils ont les contacts avec Apple.

Mais encore une fois, je n'ai pas envie d'une réparation (le problème serait toujours là) ni forcément d'une machine Apple neuve de même valeur.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonne nouvelle, ça avance. Plus tu seras proche "de la source" et mieux ce sera.

Je parlais d'un Centre de Services Apple, ils font des tests, des réparations et ont un contact assez direct avec Apple (bien plus qu'un revendeur).

Que souhaites-tu si ce n'est ni une réparation (ce que je peux comprendre) ni un échange (là je comprends pas) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce n'est pas seulement un problème Apple... peut-être que des témoignages d'utilisateurs de PC sur Nvidia 8600M peuvent vous intéresser:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci pour le lien MdMax, oui ce n'est pas qu'un problème lié à Apple et tout témoignage est bon à prendre :ouioui: J'ai posté le lien vers ce sujet pour que tout le monde ai accès aux liens déjà fournis ici.

Je parlais d'un Centre de Services Apple, ils font des tests, des réparations et ont un contact assez direct avec Apple (bien plus qu'un revendeur).

Que souhaites-tu si ce n'est ni une réparation (ce que je peux comprendre) ni un échange (là je comprends pas) ?

Alors, leur centre de réparation est exactement ce que tu décris et ce que je souhaite c'est l'annulation de la vente, la restitution du prix et des frais liés comme la loi m'y autorise. Ni plus, ni moins.

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'espère que tu arriveras à l'obtenir, bon courage. Un remboursement est toujours plus difficile à obtenir qu'un échange :cartonrouge:

:yes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ai un peu de mal à saisir d'ailleurs, pourquoi cela ? L'opération n'est-elle pas identique financièrement ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au niveau comptabilité l'opération est plus délicate de ce que j'en sais.

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ai un peu de mal à saisir d'ailleurs, pourquoi cela ? L'opération n'est-elle pas identique financièrement ?

Beh non : en remboursent l'intégralité tu perds ta marge, et l'opération te coute de l'argent (faut payer tous les gens qui ont bossé sur le cas (fabrication, vente, compta...), même si ce n'est qu'une infime partie de leur temps de travail ça compte)

En faisant un échange standard ils gardent quand même leur marge, en gros il te donnent 2 000¤ par exemple moins 100/200/500¤ je ne sais pas de bénéfice.

Share this post


Link to post
Share on other sites

La suite... La responsable de l'Apple Store m'a recontactée vendredi, pour me dire qu'au maximum ils me font une réduction de 30% sur le devis de changement de la carte mère à 480 euros. Probablement la marge qu'ils se font dessus. J'ai refusé en argumentant, lui faisant perdre 45 min.

J'ai appelé le support basé à Cork (0805 540 003) samedi qui m'a passé le niveau 2 (1 heure d'appel). Il m'a dit de rappeler le service clientèle aujourd'hui (lundi), ce que j'ai fait (1 heure d'appel). Toujours le même refus, malgré l'étalage des arguments dont le fait qu'il y ai les mêmes symptômes (écran noir, pas de dong, diode allumé, insertion d'un cd qui reste coincé) sur des dizaines et des dizaines de posts sur le web.

Je ne vois plus qu'une solution, je vais passer chez iConcept, mon revendeur, pour lui exposer les mêmes arguments. S'il refuse, je vais être obliger de m'attaquer à lui, même si ça ne me plait pas forcément, Apple étant la seule responsable de la mauvaise qualité de ces produits. Mais c'est comme ça que ça marche juridiquement.

On se tient au courant.

Je vais contacter la DDPP ou ex DGCCRF et je vous encourage tous à faire de même. Ils ont un service juridique d'information des consommateurs. Il faut bien préciser quelles sont les machines incriminées (MacBook Pro 2007/ Early 2008) et les symptômes (écran noir, pas de dong, diode allumé, insertion d'un cd qui reste coincé, impossible d’exécuter le test nVidia). En leur précisant qu'il y a de nombreux témoignages sur les forums. Si les témoignages sont nombreux. Il peut y avoir une enquête interne.

http://www.minefe.gouv.fr/directions_services/dgccrf/contacts.htm

Voici le numéro de téléphone : 3939

Horaires du lundi au vendredi

de 8h à 20h

et le samedi de 8h30 à 18h

Share this post


Link to post
Share on other sites
Apple étant la seule responsable de la mauvaise qualité de ces produits.

Responsable des problèmes de vices cachés qui lui incombent.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est assez typique, dans tout ce que j'ai pu lire les consommateurs se font balader de numéro en numéro pendant assez longtemps. Généralement il n'y a que l'appel en justice qui fait réagir.

Essaie de voir avec le revendeur oui, techniquement (et même si ce n'est pas forcément juste) c'est à eux d'assumer. Personnellement je suis actuellement en pourparlers avec un responsable de la chaine de magasin à qui j'ai envoyé un mail. Il se renseigne et étudie mon dossier je devrais avoir une réponse demain.

Copie des mails si ça vous intéresse :

Bonjour M X,

Suite à plusieurs passages au Mac Line de Mons, le directeur de ce magasin m'a fourni vos coordonnées.

Background :

J’ai acquis le 11.04.2008 auprès de votre magasin Mac Line de Mons un ordinateur de marque Apple Macbook Pro 17" et référence MB166FN/A (n° de série W88102SCYP3). Je joins à cet email la facture au format .pdf.

Le 16 mai dernier, lors d'un redémarrage de mon ordinateur j'ai été confronté à un écran désespérément noir. La machine se lance mais rien ne s'affiche et la sortie vidéo ne fournit aucun signal.

Je me suis alors présenté en boutique où l'on m'a indiqué que le problème pouvait être lié à la partie graphique et que le problème serait connu par Apple et donc pris en charge gratuitement. On m'a proposé d'effectuer un test graphique en magasin ce qui, pour des raisons techniques apparemment, n'a pu être effectué. En échange de 85¤ on me propose alors d'envoyer le mac au service technique afin de le tester.

Le 20 mai je reçois un mail du service technique auquel est attaché un devis de 778,27¤ pour le remplacement de la carte mère. Je me rends alors en magasin où l'on m'explique que la carte graphique n'est pas en cause et que le problème proviendrait de la carte mère, on évite de me dire que le test de la partie graphique n'a pu être effectué, et donc que les réparations seraient à ma charge. Je m'étonne alors qu'une machine à ce prix là et étant considérée de bonne facture puisse être victime d'une telle panne après à peine trois ans de bons services. On m'indique le numéro du SAV d'Apple que j'appelle et qui m'informe que le problème ne les concerne pas que c'est à voir avec mon revendeur.

Ces problèmes sont liés à un défaut de fonctionnement de la carte graphique NVIDIA GEFORCE 8600 GT.

Suite à l'impossibilité d'utiliser mon ordinateur pour effectuer les tâches auxquelles il était destiné, j'ai effectué différentes recherches sur internet et j’ai pu découvrir que la carte graphique NVIDIA GEFORCE 8600 GT présentait un vice caché. (Droit du Consommateur : Le Scandale Silencieux des Puces Graphiques NVIDIA) voir http://www.cpolitic.com/cblog/2009/01/1 ... es-nvidia/.

La société NVIDIA a admis que ces cartes graphiques étaient affectées d’un vice de fabrication (Voir le lien http://www.e-litige.com/actualites/Nvidia_vice.php ). Et Apple a fait de même ( http://support.apple.com/kb/TS2377?viewlocale=fr_FR ).

Je suis donc retourné en boutique la semaine suivante où j'ai exposé mes trouvailles au gérant de la région. Cette rencontre c'est extrêmement mal déroulée, alors que je voulais simplement exprimer mes remarques et mes droits en tant que consommateur j'ai du faire face à une forte intimidation et à la négation en bloc du soucis. Vu le manque d'envie flagrante de résoudre ce conflit à l'amiable je suis retourné une nouvelle fois en boutique, après conseils juridiques, ce vendredi 27 mai dans la boutique montoise. Cette fois-là j'ai eu affaire au gérant local avec qui j'ai pu discuter courtoisement (je ne vous cache pas que le stress m'accompagnait étant donné le déroulement de ma dernière visite) et qui m'a fourni vos coordonnées ne pouvant rien décider lui-même.

J'ai bien compris que, sur la base des informations techniques que vous trouverez en début de cet email, vous alliez vérifier auprès du fabricant de l'ordinateur le caractère potentiellement défectueux de la carte graphique assemblée sur mon ordinateur.

Attentes :

A mon sens, la simple confirmation de la présence sur cet ordinateur d'une carte NVIDIA répondant à le référence GEFORCE 8600 GT doit permettre de confirmer ce caractère défectueux de la carte graphique. Je n'espère pas devoir rentrer dans une discussion visant à remettre en cause la notion de vice caché attaché à toute carte de référence GEFORCE 8600 GT.

Je précise que je ne souhaite pas bénéficier d'un remplacement de ma carte mère, ce qui n'apporterait qu'une solution temporaire à mes problèmes (car elle retomberait potentiellement en panne).

Je me permets ainsi de vous rappeler l’article 1641 du Code Civil qui dispose que « Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus. »

En cas de vice caché avéré, comme c’est le cas ici et comme vous ne pouvez l’ignorer puisque le vice de fabrication est reconnu par la société Nvidia, "l'acheteur a le choix de rendre la chose et de se faire restituer le prix (càd l'ensemble des frais occasionnés par le vente), ou de garder la chose et de se faire rendre une partie du prix, telle qu'elle sera arbitrée par experts." (Article 1644 du code civil).

C'est donc sur la base de ces articles 1641 et 1644 que je souhaiterais pouvoir vous rendre cet ordinateur et être remboursé de son montant d’acquisition, du montant d'acquisition d'un chargeur MagSafe ainsi que du montant du devis effectué pour estimer les réparations (cf Facture jointe).

A noter que je reste ouvert à toute discussion pour trouver un accord amiable comme XXXXXX semble privilégier depuis 1990.

Je vous prie d’agréer, M X, l’expression de ma considération distinguée.

La réponse :

Bonjour,

Avant d'analyser plus avant votre dossier je vous remercie de votre feed-back et je peux vous confirmer que nous allons apporter toute l'attention nécessaire.

En ce qui concerne la problématique vous me confirmez que votre machine a fonctionné d'avril 2008 a mai 2011 soit plus de trois ans.

La garantie consommateur finale parle d'une garantie de deux ans.

Des demain je demande de regarder en détail votre dossier.

Pouvez vous me confirmer ou est la machine aujourd'hui car étant en reunion a l'extérieur je n'ai pas accès a ces données

Cordialement

X

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ai un peu de mal à saisir d'ailleurs, pourquoi cela ? L'opération n'est-elle pas identique financièrement ?

Non ce n'est pas la même chose. Parce que s'il y a remboursement, le magasin ou la société perd sa marge. Exemple si ton Mac coûte 2500€, le magasin ou le marque ne le paie pas à ce prix, c'est donc plus avantageux à te l'échanger que de le rembourser. Il n'y a pas de mouvement d'argent, mais seulement de matériel, c'est plus facile à gérer et il y a moins de perte ;)

Une idée comme ça, pourquoi ne pas faire un appel pour réunir autant de personnes que possible qui ont exactement le même problème et dont les machines ne sont ni échangées ni remboursées, ni réparées gratuitement et faire un dossier à envoyer chez Apple, un Apple Store ou prendre un avocat (ainsi les frais de justice seront partagés) et ce sera plus efficace que si chaque personne contact seul son revendeur ou la hotline d'Apple.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je crois qu'en France il n'est pas possible d'intenter une action commune, ni en Belgique (je n'en suis pas totalement certain). Du coup c'est chacun à titre individuel de faire la démarche.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui je crois qu'il n'y a pas encore d'encadrement legislatif pour les "class actions"... bien dommage d'ailleurs ça inciterait beaucoup de sociétés à plus de prudence!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je confirme, mais un cas peut faire jurisprudence, rien n'empêche malgré tout de faire un collectif.

Share this post


Link to post
Share on other sites

×
×
  • Create New...