EPR : Pour / Contre

[lorinc]

une choses à dire: les énergie renouvelable et écologique, c'est bien pour faire tourner les machines à café, la lumière (et encore), mais c'est pas avec ça qu'on va faire avancer l'humanité

T'as raison, pour faire avancer l'humanité, il faut forcement détruire la planète. Salauds de gauchos qui veulent nuire à l'avancement de l'humanité...

Si c'esty pas triste de lire des trucs pareil

[jethro]

pour les réacteurs à neutron rapide, regarde ce que tu peux trouver sur phénix et superphénix en France

Je trouve surtout qu'ils sont fermés depuis belle lurette, tes réacteurs de l'an 2000.

si ils n'absorbent plus de CO2, ils ne grandissent plus non plus... Il est donc temps de les couper pour en replanter.

Et qu'est ce que tu fais du carbone des arbres coupés ?

Et ce qui reste de foret originelle, biodiversité, toussa, on s'assoie dessus?

Si on devait planter des arbres en France, pour absorber tous nos rejets CO2, il ne restera même pas un mètre carré pour planter une patate.

On mangera quoi ?

et pour les 40ans, c'est pour ça qu'on prévoit déjà la 4e génération, à neutron rapide et capable de faire de la cogénération d'hydrogène... Plusieurs solution sont déjà envisagées, y compris des réacteurs sous critique.

y'a des éssais ou c'est juste de la littérature ?

Et ITER c'est quelle génération ?

[lorinc]

les supergénérateurs ont été fermé pour des raisons politiques avant tout. L'année où superphénix a tourné quasi tout le temps, la rentabilité à été supérieur à n'importe quelle autre centrale (je dis ça de mémoire, j'ai plus les docs dont je m'étais servi à l'époque).

Honêtement, non seulement le projet était économiquement très plutôt top, mais en plus il permettait d'éliminer certains déchets. Je comprends toujours pas pourquoi ça a été fermé...

Quand à iter, c'est un projet expérimental sur la fusion, il n'est pas question de produire de l'énergie avec iter pour le moment, la construction ne commencera pas avant 10 ans, et ce n'est même pas sûr d'aboutir. Mais bon, ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas chercher aussi dans cette voie

[Neo_13]

si ils n'absorbent plus de CO2, ils ne grandissent plus non plus... Il est donc temps de les couper pour en replanter.

Et qu'est ce que tu fais du carbone des arbres coupés ?

Et ce qui reste de foret originelle, biodiversité, toussa, on s'assoie dessus?

Si on devait planter des arbres en France, pour absorber tous nos rejets CO2, il ne restera même pas un mètre carré pour planter une patate.

On mangera quoi ?

On brule les arbres coupés pour produire du co2 et de l'energie... C'est un cycle

Pour produire l'énergie correspondant à la dépense fr, il faudrait environ 1/3 du territoire, et les foret représente un peu plus de 40%... paf, ça marche... Sauf qu'une gestion en productivité encourage les forets mono essence, en selectionnant les especes qui poussent vite.

et pour les 40ans, c'est pour ça qu'on prévoit déjà la 4e génération, à neutron rapide et capable de faire de la cogénération d'hydrogène... Plusieurs solution sont déjà envisagées, y compris des réacteurs sous critique.

y'a des éssais ou c'est juste de la littérature ?

Et ITER c'est quelle génération ?

Ben ya meme des contrats de thèse qui vont démarré en septembre (j'espere bien en choppé un)

ITER c'est pas une génération, iter est un laboratoire d'étude, pour savoir si oui ou non on peut maitriser la fusion. C'est seulement une fois qu'iter aura répondu à cette question, qu'on se penchera sur comment.

[Arschney]

Bonjour les gens

J'arrive un peu tard dans le débat mais je tiens à répondre à quelques points que j'ai vu trainer ici et la.

Honêtement, non seulement le projet était économiquement très plutôt top, mais en plus il permettait d'éliminer certains déchets. Je comprends toujours pas pourquoi ça a été fermé...

ça a été fermé pour que Jospin garde sa majorité au parlement. Pour mémoire à l'époque, c'est l'alliance gauche - vert qui avait la majorité, mais la condition de ralliement des verts était l'arret de Superphenix.

Après pourquoi les verts voulait cet arret, aucune idée, les mauvaises langues disent que c'est parce qu'ils sont financé par les entreprises pétro chimique mais ça reste de la rumeur.

et est-ce que la libéralisation du marché de l'énergie va, selon toi, provoquer un certain relâchement au niveau des règles de sécurité ?

Les règles de sécurité restent sous le contrôle de la DRIRE, c'est indépendant de la libéralisation du marché. EDF fait dans son froc quand la DRIRE débarque dans une centrale, c'était déjà le cas quand EDF était 100% public.

Il y a plein de solutions. Les deserts du monde entiers sont pour l'instant inexploités... avec un peu de bonne volonté de la part de ces pays riches, beaucoup de centrales solaires pourraient être construites.

Le problème reste la rentabilité, c'est pour ça que je dis que ça doit être fait à long (même à très long) terme.

Un autre problème reste le TRANSPORT de l'electricité. J'en discutais justement il y a 15 jours avec un agent EDF qui m'expliquait que le plus cher dans la construction d'une centrale n'était pas la centrale en elle même mais tout le bataillon de lignes électriques haute tension tout autour. Sans compter les pertes qu'engendre le transport...

Y a pas à tortiller, le plus écolo pour le moment, c'est le nucléaire. Le gros problème du nucléaire, c'est que le combustible est en quantité finie

Rappelons que le combustible des centrales nucléaires actuelles est recyclable à 87% (de mémoire)

Bref, le problème de l'énergie, c'est pas facile.

Surtout quand on rajoute à ça des problèmes économiques. Oui l'écologie a un cout et c'est un frein majeur aujourd'hui...

[theocrite]

une choses à dire: les énergie renouvelable et écologique, c'est bien pour faire tourner les machines à café, la lumière (et encore), mais c'est pas avec ça qu'on va faire avancer l'humanité

T'as raison, pour faire avancer l'humanité, il faut forcement détruire la planète. Salauds de gauchos qui veulent nuire à l'avancement de l'humanité...

Ça me rappelle le film d'al gore (une vérité qui dérange).

Lors de son show, il présente un dessin qui a été présenté par les médias et les républicains pour expliquer comment les problèmes du réchauffement climatique (et pourquoi il ne fallait pas baisser les émissions de gaz à effet de serre.

Ce dessin était le suivant : Au centre une balance. Dans un des balanciers, quelques lingos. Hum, ça donne envie. De l'autre, rien de moins que ... la terre.

Alors effectivement, c'est parlant de proposer de la richesse dans une société capitaliste, ça attire, surtout aux usa où l'argent est plus considéré qu'ici.

Mais enfin sans terre...

Ça ne sert pas à grand chose.

[jethro]

On brule les arbres coupés pour produire du co2 et de l'energie... C'est un cycle

Pour produire l'énergie correspondant à la dépense fr, il faudrait environ 1/3 du territoire, et les foret représente un peu plus de 40%... paf, ça marche...

:francais:

J'en ai lu des foireux, mais celui là il est médaille d'or olympique

:keskidit:

[milohoffman]

Heu, je crois que tu devrais relire

Toujours est-il qu'actuellement, la forêt française progresse chaque année de quelques pourcents (sur la surface totale du territoire) et ce, bien qu'on exploite le bois pour l'industrie papetière ou l'énergie par exemple. Faudrait pas prendre les gens pour des jambons, désormais on ne pratique plus la déforestation en masse comme cela a pu être le cas au Moyen Âge (ou comme c'est toujours le cas au Brésil par exemple), mais on exploite des "fermes d'arbres" pour donner une version imagée de la chose. Résultat : on ne détruit rien !

Personne n'a dit qu'il fallait recouvrir la France d'arbres pour absorber tout le CO2 émis par les transports et les industries. C'est bien pour cela que l'on s'acharne à réduire ces émissions ... autrement nous serions déjà tous devenus sylviculteurs

[Trebeb]

On maitrise déjà la fusion

le JET et le ToreSupra ont déjà réussi des réactions, un seul problème demeure, et de taille

alimenter le champ de confinement magnétique coute plus d'énergie que la réaction n'en produit, le but d'ITER entre autres est de concevoir un tokamak assez grand pour tenter une réaction au rendement positif

[Cubic-Design]

Comment qu'on fait pour alimenter nos futur crossfire de 2900XTX sans EPR hein ?

[lorinc]

T'as qu'à pédaler plus fort, fainéant ! Le travail c'est la liberté, comme dirait certain...

[jethro]

Heu, je crois que tu devrais relire

Je relis alors

On brule les arbres coupés pour produire du co2 et de l'energie... C'est un cycle

Pour produire l'énergie correspondant à la dépense fr, il faudrait environ 1/3 du territoire, et les foret représente un peu plus de 40%... paf, ça marche...

Le but du jeu n'était pas d'absorber le CO2?

On rase presque toutes les forets en un an ? Et paf ça marche ?

Qu'est ce qui marche ?

Les remontées de sel dans le sol qui empêche toute repousse?

L'asséchement des sols? L'érosion des sols?

La mort de l'éco-système ?

Désolé, c'est bien un à poil dur

Toujours est-il qu'actuellement, la forêt française progresse chaque année de quelques pourcents (sur la surface totale du territoire) et ce, bien qu'on exploite le bois pour l'industrie papetière ou l'énergie par exemple. Faudrait pas prendre les gens pour des jambons, désormais on ne pratique plus la déforestation en masse comme cela a pu être le cas au Moyen Âge (ou comme c'est toujours le cas au Brésil par exemple), mais on exploite des "fermes d'arbres" pour donner une version imagée de la chose. Résultat : on ne détruit rien !

ça va merci la sylviculture je connais un peu.

Personne n'a dit qu'il fallait recouvrir la France d'arbres pour absorber tout le CO2 émis par les transports et les industries. C'est bien pour cela que l'on s'acharne à réduire ces émissions ... autrement nous serions déjà tous devenus sylviculteurs

On s'acharne surtout à en faire un concept marketing. Parce que des réductions je n'en vois pas la queue d'une

[milohoffman]

Pour le moment, le seul moyen de sotcker de l'énergie, c'est d'avoir un combustible qu'on "brûle" quand on a besoin d'électricité (que ce soit du charbon, du pétrole, ou de l'uranium). Dans ces conditions, les énergies renouvelables, c'est essentiellement les conbustible issue de la biomasse au contraire des combustibles fossiles (le petrole, le charbon et l'uranium).

En gros, du bois où de l'huile. Le problème c'est 1 des densités énergétiques très faibles (les capacités du nucléaire ce comptent en tep : tonne équivalent pétrole et le bois à un équivalent de 0.15 tep ) et 2 des rejets en CO2 monstrueux (en partie compensés par la culture, c'est vrai).

Conclusion, les énergie renouvelables à combustible, c'est pas tip top.

à la base, voilà la raison pour laquelle on parlait du bois (utilisation comme combustible d'appoint en cas de besoin, pas comme poumon vert géant - ou géant vert, c'est vous qui voyez - destiné à résorber tout ce qu'on dégage comme CO2 !)

alors certes, brûler du bois dégage beaucoup de CO2, mais cette quantité correspond à la quantité absorbée lors de la croissance de l'arbre, d'où l'explication sur le cycle du carbone

faut croire que t'as pas assez relu alors

[jethro]

faut croire que t'as pas assez relu alors

relis je parlais bien du post de Neo

Pour produire l'énergie correspondant à la dépense fr, il faudrait environ 1/3 du territoire, et les foret représente un peu plus de 40%... paf, ça marche...

Pour le reste on est bien d'accord. Cycle long, cycle court

Et tes réductions d'emissions elles sont ou ? ( pas de DTC)

Toi tu fais quoi par exemple ?

[milohoffman]

bon, disons que la France a vu sa quantité d'émissions stagner, à défaut d'une réelle baisse

pour ma part, je n'ai pas de voiture, je ne me déplace qu'à pied ou via les transports en commun (je suis étudiant), je ne me sers que très rarement du chauffage (les panneaux solaires en HLM ), je pratique le tri sélectif ...

ceci dit je ne me considère pas comme écolo, vu que c'est pas forcément par choix, et que j'aime bien manger de la viande par exemple, tout en sachant que l'élevage contribue à produire des gaz à effet de serre

[Neo_13]

faut croire que t'as pas assez relu alors

relis je parlais bien du post de Neo

Pour produire l'énergie correspondant à la dépense fr, il faudrait environ 1/3 du territoire, et les foret représente un peu plus de 40%... paf, ça marche...

Pour le reste on est bien d'accord. Cycle long, cycle court

Et tes réductions d'emissions elles sont ou ? ( pas de DTC)

OK, puisque tu comprend pas, je reprend :

Pour couvrir la dépense énergétique française en gérant la foret comme une production, c'est à dire en coupant les arbres "mature" et en replantant à leur place, de sorte que de nouveaux arbres poussent pour remplacer les anciens (donc on ne coupe pas TOUT d'un coup, mais au contraire on fait un cycle sur le temps nécessaire pour la maturité (do'ù le probleme du monoessence rapide)), il faudrait un champ d'arbre grand comme 1/3 du pays... Et justement les forets couvre un peu plus de 40% du territoire en augmentation.

Dès lors si le bois brulé donne le CO2 pour faire pousser les nouveaux arbres, ça fonctionne.

Ceci est un calcul théorique, qui n'est pas de moi, mais qui est présenté dans les travaux du professeur Tamain, membre du conseil de l'INP3, membre du conseil national des universités, professeur à l'Université de Caen, chargé de mission à la Mission Scientifique, Technique et Pédagogique du Ministère de la Recherche... (j'arrete là... Et professeur brillant en physique statistique, pour ceux, comme moi, qui ont eu la chance d'assister à ses cours). Alors pour certains, ça vaut pas Wikipédia... Mais bon, chacun place sa confiance dans qui il veut.

[jethro]

Je dois être vraiment con, je ne comprends pas comment on couvre tous les besoins énergétiques de France avec la forêt.

Je vois bien que c'est théorique, mais y'a quelques chiffres qui manquent et une échelle de temps.

En 2005, la consommation énergétique de la France était de 275 Millions de tonnes equivalent pétrole.

Pour la conso des ENRt (energie renouvelable à vocation thermique) et des déchets (englobant le bois, les déchets, la récup thermique, le solaire et l'éolien) qui se monte à 12,5 MTEP.

Le bois répresenterait 9 Mtep en 2005.

(Source industrie.gouv, le ouiqui je laisse ça aux Kévin )

Les emissions de CO2 en France ont été de 131.3 millions de tonnes (Sources UE, toujours pas de wiki )

Le volume de bois sur pied en FRance est 2,37 milliards de m3 (sources diverses dont asso de sylviculteurs )

soit à une vache près 800 millions de tonnes de carbonne.

soit une valeur énergetique de 660 MTEP

Bref pour résumer à la hussarde, la totalité des forêts de France correspond à seulement deux ans de consommation énergétique..

Pour ce qui est de l'absorption du CO2 par le bois, je n'ai pas d'info précise.

A part qu'un m3 de bois equivaut à l'absorption d'une tonne de CO2, mais au cours de toute la vie d'un arbre.

Sachant qu'un arbre n'absorbe du CO2 que dans les 50 premières années de sa vie et que la majorité des arbres en France étant centenaires donc n'absorbant plus ou peu de CO2.

Sachant aussi qu'un arbre coupé rejette rapidement tout le carbonne qu'il a accumulé en CO2, sauf si il sert à la construction , à l'ameublement, emballage. Dans ce cas, la durée moyenne supplémentaire du stockage de carbone est de 20-25 ans après la coupe. (source filière bois)

Voila c'est les chiffres que j'ai trouvé, je ne suis pas expert non plus.

Je ne comprends toujours pas ta théorie, ni sa pertinence.

Si tu pouvais la détailler et l'étayer STP.

Pour moi, le puits de carbone végétal est une légende urbaine.

Mais je suis disposé à changer d'avis, si on me prouve le contraire.

Salut

PS : Pour wiki c'est bien mais pour les Kevin

[Neo_13]

http://www.in2p3.fr/icones/boite_outils/co...pal/energie.ppt

(j'ai assisté à la conf, il y a longtemps maintenant)

Ok, j'ai du mal comprendre, et le bois ne couvre que 13% du total... (soit un peu moins que le nucléaire actuellement)

Par contre, pour le reste, si tu rejettes du co2 par combustion du bois, ok, sur 10ans, tu n'équilibres pas (10ans chiffre aléatoire, en fait le nombre d'année avant que tu coupe pour la 2e fois), mais une fois que le cycle est bouclé une fois, l'équilibre est là de fait...

[jethro]

http://www.in2p3.fr/icones/boite_outils/co...pal/energie.ppt

(j'ai assisté à la conf, il y a longtemps maintenant)

Ok, j'ai du mal comprendre, et le bois ne couvre que 13% du total... (soit un peu moins que le nucléaire actuellement)

Par contre, pour le reste, si tu rejettes du co2 par combustion du bois, ok, sur 10ans, tu n'équilibres pas (10ans chiffre aléatoire, en fait le nombre d'année avant que tu coupe pour la 2e fois), mais une fois que le cycle est bouclé une fois, l'équilibre est là de fait...

Si on coupe 1000 m3 de bois, il faudra attendre entre 50 et 100 ans pour que les arbres replantés à la place regénère le même volume.

Tu suis mon raisonnement?

De qule équilibre parles tu ?

[Neo_13]

http://www.in2p3.fr/icones/boite_outils/co...pal/energie.ppt

(j'ai assisté à la conf, il y a longtemps maintenant)

Ok, j'ai du mal comprendre, et le bois ne couvre que 13% du total... (soit un peu moins que le nucléaire actuellement)

Par contre, pour le reste, si tu rejettes du co2 par combustion du bois, ok, sur 10ans, tu n'équilibres pas (10ans chiffre aléatoire, en fait le nombre d'année avant que tu coupe pour la 2e fois), mais une fois que le cycle est bouclé une fois, l'équilibre est là de fait...

Si on coupe 1000 m3 de bois, il faudra attendre entre 50 et 100 ans pour que les arbres replantés à la place regénère le même volume.

Tu suis mon raisonnement?

De qule équilibre parles tu ?

50 à 100 ans ???? avec quelle essence ? Car c'est toi qui dit qu'il faut 50ans pour ne plus absorber de CO2 (donc ne plus grandir réellement)... Et ça dépend énorméménet de l'essence exploitée... Par exemple, l'eucalyptus a une croissance rapide...

Il est là, le risque : la foret mono essence.

Et même s'il faut 50ans pour fermer le cycle, l'équilibre est là au bout de 50ans...

[jethro]

50 à 100 ans ???? avec quelle essence ? Car c'est toi qui dit qu'il faut 50ans pour ne plus absorber de CO2 (donc ne plus grandir réellement)... Et ça dépend énorméménet de l'essence exploitée... Par exemple, l'eucalyptus a une croissance rapide...

Avec les essences qu'on dispose en France tout simplement.

Pour l'eucalyptus, on a fait des essais au Brésil en reboissant de grandes parcelles avec uniquement cette essence de bois.

Par comme puits à CO2 même comme matière première.

Au bout de 20 ans, le constat est que :

l'eucalyptus consomme beaucoup trop d'eau, les sols sont léssivés et le sel remonte à la surface.

Tout cela entraine un déperissement de l'arbre qui n'arrivera pas à maturité, et de plus le sol appauvri ne permettra pas de planter un nouvel arbre à la place de l'arbre coupé.

j'ai essayé de retrouver la source (le monde.fr) mais je ne suis plus abonné

Et même s'il faut 50ans pour fermer le cycle, l'équilibre est là au bout de 50ans...

Il faudra 50 ans pour qu'un arbre assimile le CO2 d'un seul arbre précédent. En aucun cas, il ne pourra absorber les autres émmissions de CO2 (carbone fossile cycle long).

Pour illustrer j'ai trouvé ceci

extraits :

Pour faire une forêt à maturité, il faut à peu près un siècle (ordre de grandeur). Par ailleurs, quand on plante une forêt, il y avait déjà "autre chose" avant, et donc ce qui compte n'est pas la totalité de ce que la forêt absorbe, mais ce qu'elle absorbe "en plus" de ce que la végétation qui précédait absorbait. Enfin l'absorption n'est pas constante : elle est faible au début, quand les plants sont tous petits, et redevient faible lorsque la forêt est à maturité, avec très certainement un maximum entre les deux.

Avant d'aller plus loin, une première conclusion est donc que planter des forêts n'engendre un gain que dans le cas où ces forêts remplacent des terres agricoles. En cas de remplacement de prairies, le bilan est nul à défavorable en ce qui concerne l'évolution du stock de carbone à l'hectare, puisque le contenu en carbone d'une prairie (sol et végétation, l'essentiel du stock étant contenu...dans le sol, voir graphique ci-dessus) est le même que celui d'une forêt tempérée, en ordre de grandeur. Il faut aussi, bien sûr, que la forêt plantée ne remplace pas une autre forêt !

dans l'hypothèse des scénarios du GIEC.

"pour compenser nos émissions de CO2 en excès, non contraintes par ailleurs, il faudrait planter des arbres sur des terres agricoles représentant entre un cinquième et un quart des terres émergées, c'est à dire....boiser quasiment l'intégralité des terres aujourd'hui cultivées dans le monde ! Un quart des terres émergées, c'est aussi l'équivalent des forêts actuelles."

[Neo_13]

Certes, mais plutot que de chercher comment absorber le supplément qu'on a déjà émis, COMMENCER par voir comment cesser d'en émettre autant me parait un meilleur départ. Seulement ensuite, on pourra essayer de re capter le supplément déjà émis (ce que la nature fera toute seule, avec ou sans nous, nous pouvons juste accelerer les choses, ou rendre cette variation la moins couteuse possible pour la civilisation... la vie, elle, continuera quoi qu'il arrive. Elle a déjà connu des conditions bien plus merdique)

[jethro]

Je crois que c'est mort !!!

Ce n'est pas pour autant que je continue pas à faire attention (j'ai construit mon premier chaffe solaire il y a 10 ans ).

[Neo_13]

Je crois que c'est mort !!!

Ce n'est pas pour autant que je continue pas à faire attention (j'ai construit mon premier chaffe solaire il y a 10 ans ).

mais non, c'est pas mort... C'est super mal parti, mais la vie est solide...

Le chauffage solaire, ça, c'est vraiment un bon plan... Il faudrait l'encourager (en lui donnant simplement unpeu de couverture média) davantage...

[Trebeb]

La vie certes, la vie humaine c'est une autre histoire

Mais il est clair que la Vie est d'une solidité à toute épreuve sur notre bonne vieille Terre