Himura Posté(e) le 19 juillet 2004 Partager Posté(e) le 19 juillet 2004 Bah dans le 1er si...t'as pas du bien lire le 1er post et ce que dit Raouf... Le 2ème le monsieur il donne son point de vue...comme tous ceux qui défoncent Bush à longueur de temps... alors pourquoi lui dirait plus de conneries? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korrigan Posté(e) le 19 juillet 2004 Partager Posté(e) le 19 juillet 2004 bon bin on va faire simple: Alors que certains médias se focalisent sur la capture de Saddam Hussein ou sur les difficultés causées aux américains par la guérilla en Irak (où la situation semble d'ailleurs s'être calmée ces derniers temps), les semaines précédentes ont été le théâtre d'événements bien plus significatifs sur la scène internationale. En l'espace de 2 mois, on a vu successivement : - l'Iran accepter des inspections sur son territoire - la Lybie normaliser ses relations avec les USA par le renoncement officiel aux ADM et la signature d'une convention sur les armes chimiques - la Corée du Nord renoncer à ses ambitions nucléaires par le gel de son programme alors premierement que les medias se concentrent sur les difficultés pour gerer un apres conflit c tout a fait normal,les evenements plus significatifs n'ont totalement AUCUN rapport avec les etats unis et leur attaque de l'irakje m'explique premierement l'Iran,s'ils ont pliés c pas grace aux ricans,meme s'ils ont fait pression sur l'iran,c simplement pour continuer a essayer d'etre un minimum respectable envers les autres pays,les ricains n'y sont pas pour grand chose,je te rapelle que ce sont des partenaire economique de pas mal de pays,dont la france. seconde chose le Libye,s'ils ont acceptés de se retracter sur pas mal de points c parce que le petrole et gazs sous leurs pieds n'est plus si abondants et qu'ils veulent se refaire grace au tourisme,rien a voir encore une fois avec les ricains! derniere chose la corée du nord,24Millions d'habitants,4millions de soldatsnils nourissent leur population grace a l'aide internationale que l'etat revend a son peuple,ils sont des crevent la faim,ils n'ont simplement un Kopeck pour continuer un prorgramme aussi onereux que celui de l'atome... La raison essentielle de l'intervention en Irak, ce n'était pas le pétrole mais plutôt l'idée que la contrainte militaire pourrait créer une réaction en chaîne, un cercle vertueux de libéralisation et de démocratisation dans les pays du moyen orient et dans certains autres pays dits "voyous". Et même si on ne peut ramener ces décisions à une seule cause, c'est ce qui se passe si on considère les événements cités plus haut. Georges Bush a ainsi largement contribué à obtenir en quelques mois un résultat que la "communauté internationale" a été incapable d'atteindre en des décennies. La preuve commence à être faite que la méthode musclée des "néo-conservateurs" américains peut être tout à fait efficace et profitable à tous les démocrates et pas seulement aux seuls USA. faux et infondé,la raison de l'attaque de l'irak et tres tres multiple,on va pas en faire un resumé ici,mais ca n'a rien a voir avec la liberation d'un peuple,mais plutot un defoulement des ricains. ca rend donc le second paragraphe faux puisque les ricains ont jamais eté autant dans la merde qu'aujourd'hui. second lien Avec le transfert du pouvoir aux irakiens,les anti-Bush pavoisent:Les attaques meurtrières se multiplient,et l'Irak semble s'installer dans l'anarchie la plus totale.Par ailleurs,les médias "découvrent" que Georges Bush aurait menti à son peuple.Bref,à l'en croire nos inquisiteurs,la guerre a été une erreur,et les responsables de ce fiasco doivent payer!. personne ne trouve que les morts et autres irakiens massacrés a la hachette ou qui se font shootés est sympa,mais il est clair que y'a des comptes a rendre,les ricans ont detruit toute forme d'authorité en Irak,maintenant c l'anarchie,c le seul constat a faire. Moi,je m'insurge contre cette vision des choses!.Cette guerre était nécessaire!.Et depuis plus d'un an,les anti-Bush multiplient les incohérences et les paradoxes!.Rien de plus facile à prouver!. [b/] le gars peut s'insurger contre ce qu'il veut,il est en theorie libre on va bien voir ses "paradoxes Souvenez-vous Mars 2003,que nous disaient les experts?:La guerre serait longue,et provequerait un embrasement du Moyen-Orient.Et un rapport de l'ONU prévoyait 2 millions de réfugiés!.Résultat des courses:En trois semaines,l'affaire était pliée,le monde arabe ne s'est pas soulevé,et la catastrophe humanitaire n'a pas eu lieu!.Zèro pointé pour les anti-Bush!.En outre,personne n'a remarqué que les manifestations contre la guerre ont été plus imposantes en Occident qu'en Orient!.Curieux,vous ne trouvez pas?. [b/] que le monsieur se mettent a jour par rapport aux nouvelles technologies que detiennent les ricains,l'ONU avait predit le bordel,et les gvt un embourbement,mais si le gars,ou toi seijuro se tenait un peu au courant tu aurais vu que la Frace a asez discretement demandé aux states de ne pas utiliser de moyen non conventionnels,autres que bombes et cie,ce qu'ils ont pourtant fait,renseigne toi sur le sujet,y'en a meme dans le army time,qui est un journal tres interessant. Je ne cherche pas à dresser un portrait idyllique de la situation en Irak.J'ai conscience que ce pays traverse une pèriode difficile,et que le pire n'est pas à exclure.Mais rendre responsable l'Administration Bush des malheurs des irakiens,je trouve cela excessif et injuste!.En effet,qui pose les bombes?.Les GI's ou les terroristes?.Qui sème la terreur?.Paul Bremer ou Abou Moussab al Zarquaoui?.Et n'oublions pas que Saddam Hussein a 2 millions de morts sur la conscience!.Comparez ce chiffre avec le nombre de victimes des attentats... les terros posent les bombes je suis d'acoord mais c pas un scoop,mais quand on met des gamins de 18 ou 19 ans,apres 3 mois de formation dans un pays qu'ils ne savent parfois pas situer sur le globe,les situations s'enveniment vite,et ils te foutent le bordel dans un pays,y'a qu'a regarder l'opertation Licorne,menée par la France,aucune perte en situation de combat,aucune perte civile engendrée par les francais,pourtant la situation etait pire...c pas du chauvinisme,mais le professionalisme d'une armée ca paye. Aujourd'hui,le seul qui parle de démocratiser le monde arabe,c'est Georges Bush!,avec son projet de "grand Moyen-Orient".Bien sûr,on me rétorquera que la parole de Bush ne vaut rien,et que les américains défendent avant tout leurs intérêts pétroliers.Pas complètement faux...Mais en politique internationale,les bons sentiments l'emportent rarement.Si la France de Louis 16 a aidé les "insurgents" de Georges Washington,ce n'était pas par amour de la liberté,mais pour s'opposer à son grand rival l'Angleterre...Mais au final,c'est le résultat qui compte!. aucune democratie n'a eté imposée,et le probleme c justement que les peuples arabes ne sont pas foncamentalement democratique,tout le monde n'est pas sur un meme modele,notre vision des choses n'est pas la meme pour tout le monde,si le moyen orient ne connait pas de réellé democratie c pas pour rien... et pour ce qui est de la France,ca n'est pas comparable,les ricains demandaient de l'aide,et c'etait une vlontée propre des ricaisn leur independance,ils ont combattus pour,ils se sont liberés seuls,on a pas tiré a leur place! Quans Bush a décidé d'entrer en guerre,il ne s'est pas encombré de considérations morales.Mais Saddam a été chassé du pouvoir...Alors que la vision droit de l'hommiste de Jacques Chirac condamnait les irakiens à subir pour de longues années encore,la dictature du maitre de Bagdad!. la encore il a raison,Bush n'est pas moral,Saddam Hussein n'est plus au pouvoir,il y a un gvt fantoche... et au passage,si la France,et donc Chirac a eté contre la guerre c plutot d'un coté economique et pas "droit de l'Hommiste" qu'il faut regarder,encore une fois le gars manque de connaissance politique Messieurs les anti-Bush,vous êtes tombé dans un piège!.La ficelle était tellement grosse que je me demande comment vous avez pu vous focaliser sur l'argument bidon des ADM.A votre avis,pourquoi Bush n'a t-il pas déclarer:"J'entre en guerre pour délivrer l'Irak de son tyran".Parfois,je m'interroge:Et si parmi les anti-Bush se cachaient en réalité des AGENTS AMERICAINS!.Si c'est le cas,ils ont réussi leur mission:Mettre l'ONU hors-jeu!. le jeu conspirationniste,tiré par les cheuveux,ca ne veut strictement rien dire,au depart les etats contre l bush se sont fait avoir,puis Bush aurai menti pour d'obscures raison,en effet il s'est fait passer pour un connard apparement pour se mettre l'ONU a dos, tout ca parce qu'il y aurai des agents double a l'ONU,non serieusement ca ne veut strictement rien dire. Enfin,je pose une question aux anti-Bush,vous êtiez opposé à la guerre.Dans ce cas,je suppose que vous aviez une solution alternative pour renverser Saddam Hussein.J'aimerais bien la connaitre... un peuple doit se liberer tout seul,ce qu'on aurai du faire,a mon humble avis,c d'aller voir les resistants au pouvoir en place a l'epoque et parler avec eux,savoir ce qui se passe,qui est a meme de prendre le pouvoir et surtout qui est capable de se battre pour sa propre liberté,en gros ce que les anglais on fait avec les francais durant la seconde guerre mondiale. Les médias sont une loupe grossissante et déformante.En dépit de la violence(concentrée essentiellement dans le triangle sunnite),la vie reprend son cours en Irak:On reconstruit des écoles,les irakiens se rendent à leur travail,les commerçants réalisent de très bonnes affaires,et le pays dispose d'un gouvernement provisoire représentatif(avec six femmes!).Et personne ne demande le retour de Saddam!. c encore du n'importe quoi,il n'y a pas des pbs que dans le triangle sunnite,si on ne parle pas svt des anglais,australiens et autres c aussi parce qu'ils se debrouillent mieux que les ricains,mais aussi parce que les sunnites veulent encore avoir les privileges qu'ils avaient sous Saddam,alors oui y'a peut etre un peu de reconstruction,mais dans tous les cas,se faire tuer par un type que tu es venu liberer tu trouves pas ca paradoxal? Beaucoup de gens souhaitent l'échec des américains.En effet,un Irak démocratique serait un véritable cauchemar pour les islamistes,les baasistes,et les despotes arabes que la vieille Europe ne cesse de courtiser!. l'europe ne courtise pas les teros,a part les anglais qui sont tres permissifs,l'europe est mobilisée contre,et personne encore une fois ne souhaite que ce soit le bordel en Irak,et derniere chose,Saddam etait en guerre lui aussi contre les terros,ca montre bien le manque de connaissances,encore une fois de l'auteur. L'Amérique n'a pas encore perdu la partie.Si Bush se donnait les moyens de reconstruire l'Irak,en collaboration avec les Nations Unies,le projet de Grand Moyen-Orient deviendrait réalité!. Je ne suis ni un rêveur,ni un cynique.Mais un français qui a une vision de long terme,et qui sait éviter les pièges...Deux qualités nullement présentes,hélas! chez les anti-Bush!. l'amerique n'a pas perdue la partie,elle a juste montré ce qu'elle fait depuis 50ans,a savoir mise en place de gvt fantoche,quitte a laeer assassiner le gvt en place,reconstruire l'Irak est tres secondaire drriere tout ca,les ricains ont un gros pb en terme militaire,le manque de capacité de projection des troupes,c plutot pour ca que les ricains ont besoin de forces en Irak,au passage,la encore une fois,si l'auteur etait malin,il aurai regardé le programme actuel de fabrication de technologie aux states,par exemple pour remedier a ce probleme de projection de troupe de maniere rapide,les ricains sont en train de moderniers leur F18 en bombardier tactique,et a construire des bateaux de transport de troupes et matos rapide,la dedans l'IRak leur servirai au positionnement de troupes afin de remedier a ce probleme de projection... le projet de Gd MO ne verra jamais le jour parce qu'a part etre de la propagande ca n'arrangerai personne,les USA ne vendrai plus de materiel militaire,les arabes n'en veulent pas,que ce soit le peuple ou les gvt,et l'europe est contre aussi. donc non tu n'es pas un reveur,non tu n'es pas cynique,tu n'as ni de vision a long terme ni d'aptitude a ne pas tomber dans les pieges,mais tu es inexperimenté,jeune,manquant de maturité,de connaissances,et pire tu te crois superieur... ouala... aucun arguments,les smili arguments ne tiennent pas la route deux secondes Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Himura Posté(e) le 19 juillet 2004 Partager Posté(e) le 19 juillet 2004 Bon j'ai lu en gros, je reprendrais ca plus en détail demain. Mais selon toi c'est pas débile de dire que Bush est un dictateur, que les USA passent leur temps à vouloir imposer çi et ça? Que les USA se préoccupent d'affaires qui les regardent pas? En attendant dans bien des conflits ils ont été les bienvenus. (pas que les "vieilles" guerres). Je veux pas spécialement défendre Bush, mais c'est assez énervant quand même de tout le temps entendre les mêmes choses, les meme critiques... Bush et les ricains c'est pas satan non plus. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korrigan Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 le probleme de savoir si les etats unis sont satan ou pas est tres tres complexe,si c du niveau d'une discussion de comptoir,ca peut etre l'un ou l'autre,mais malheuresement plus tu apprends de choses sur les states plus ils se rapprochent de satan que d'une bande d'anges. donc bon savoir si c satan je ne le pense pas,pour moi Bush est profondement bete,benet,concon,il ne dirige pas grand chose,et les "neocons" comme c la mode d'appeller en ce moment les Rumsfled et consors n'en dirige pas bcp plus. depuis 50ans les ricains se sont mis a regarder le monde qui les entoure,ils ont pris la place laissée vacante apres la seconde guerre mondiale pas les puissances coloniales,les russes ont tentés de leur tenir tete mais ca n'a pas marché,et la "colonialisme" s'est fait bcp moins visible,ca a eté rendu necessaire par la technologie de l'information a laquelle tout le monde a ccés aujourd'hui,tu ne peut plus,comme c t le cas avant ecrasé un pays en le pressant jusqu'a ce qu'il en puisse plus,ils le font mais autrement. donc la vision qu'on peut avoir des states depend du point de vue que l'on prend. pour moi ca n'est pas satan,mais une bande d'illuminés se prenant pour promethée... mais developper ca prendrai qq pages,alors on verra ca demain peut etre Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pipotron Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 Très interressants vos commentaires... Carry On Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Merenwen Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 @merenwen:Tu dis que le documentaire ne parle pas de certaines affaires qui iraient contre l'argumentaire de moore, et après tu me dis que tu ne sais pas de quoi il s'agit parce que tu n'as pas vu le documentaire... y a pas un problème de logique là ? A quoi ça t'avancerais de voir le documentaire s'il n'en parle pas ?? Quand je te demande des précisions, c'est juste pour savoir où tu as entendu parler de ce genre d'affaires c'est tout... Etant donné que je ne l'ai pas encore vu, je n'affirme rien (d'où l'utilisation du conditionnel) Pour les précisions, j'avais lu un article de Libération il me semble. En fait, il semblerait que Michael Moore ne traite pas tous les aspects de certaines affaires, notamment l'aide à la "fuite" de la famille Ben Laden le 11/09. Il nous dévoile beaucoup de choses sur la famille Bush et tout mais il y a en certaines qu'il ne nous dit pas aussi (volontairement ou pas ?) mais ca, il n'y a que lui, bush et ses proches qu'ils le savent. Michael Moore est peut etre un super contestataire, un cinéaste génial (que j'admire attention) mais c'est lui qui décide de ce qu'il veut dévoiler ou non. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pipotron Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 oui, il faut en être conscient , c'est important... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korrigan Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 bah tout autant que dans le jt le soir a la teté,le redacteur en chef choisi ce qui va passer,dans l'ordre ou ca va passer(tres important) mais aussi l'angle d'attaque des reportages,et ca represente un pouvoir non negligeable! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Merenwen Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 Ouais mais je pense que l'impact n'est pas le meme le doc de Michael Moore tu le vois partout, tu l'entends de partout etc un JT, des reportages... c'est tjrs différent meme si y'a une ligne éditoriale et un objectif : faire de l'audience Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korrigan Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 humm pas seulement,il sert svt a faire pencher la balance pour les elections,comme en 2001 ou avant les elections,TF1 c'etait carrement "insecurity-channel" chaque jour l'histoire d'une vielle se faisant violer ou d'un gosse racketter,et apres la passage de le pen et chirac,plus question de parler de violence,si ca c pas de la propagande... c plus pernicieux en fait,M;Moore tu vas le voir en connaissance de cause,le JT tu le regardes pour t'informer et en fait c de la desinformation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Merenwen Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 Désinformation c'est peut être un peu fort. J'vois ca pour de l'info incomplete en fait. Omettre (volontairement ou non) certaines infos pour plusieurs raisons (economique, politique etc) mais en tout cas ouais je suis plutot d'accord avec toi bon jai du ménage à faire moi................. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 l'histoire d'une vielle se faisant violer ou d'un gosse racketter Ou l'inverse plutôt Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korrigan Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 y'a pas longtemps y'a eu l'histoire de la "super mamie" qui s'etait fait violer et assassiner par deux djeuns... sinon quand je parle de desinformation c'en est reellement,regardes un dossier en particulier,n'importe quel exemple est bon que ca soit la secu,le conflit israelo-palestinien,l'irak,les 36h payées 36 etc... tu verras qu'a chaque fois on ne fait pas parler les principeux interressés,comme les artistes dans le cas du piratage via p2p,ou les employés,si ce n'est 3s un type venant de se faire renvoyé par sa boite. mais par contre on va te faire un reportage complet sur une conne qui pretend qu'il ne faut plus faire passer de char le 14juillet sur les champs elysées parce que le goudron en prends un coup,ou alors le gentil sabotier au fin fond de la creuse qui ne trouve pas de repreneur,la c 15min d'image... a coté de ca les journalistes ne comprennent rien du tout a ce qu'ils racontent,la plupart du temps leurs dossiers sont tres tres mal fait,non confirmé etc etc,ce matin c'en etait encore la preuve sur pas mal de chaines... donc desinformation dans le sens ou ce ne sont plus des faits qui sont presentés aux spectateurs,mais un travail deja premaché,svt il y a des manques ou des oublis dans les informations presentées,ou tout simplement une information orientée,et la en ce moment c la palme,par exemple un coup sur M6 ils te disent "les juifs emigrent de plus en plus vers Israel" avec des chiffres et tout c qu'il faut,apres tu prends la 2,chaine d'etat qui te dit "les juifs emigrant vers Israel sont de moins en moins nbeux" avec des chiffres a l'appui la aussi,mais aucune source pour les chiffres,pourtant c pas dur a savoir,mais les deux chaines presentent deux fait contradictiore,alors qui croire,la chaine d'etat,ou l'etat essaye de se faire passer pour qq chose le mieux posible,ou une chaine privée dont l'interet est de faire de l'argent? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
milohoffman Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 C'est pas nouveau mais entre un président et un PDG d'un énorme groupe de médias, le plus puissant n'est pas toujours pas celui qu'on croit....d'ailleurs le james bond "demain ne meurt jamais" s'inspire totalement de ca des fois c'est le même de quoi ? j'ai la Berlu ? oups, le jeu de mots pourri Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
la solution simple Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 Ouais mais je pense que l'impact n'est pas le memele doc de Michael Moore tu le vois partout, tu l'entends de partout etc un JT, des reportages... c'est tjrs différent meme si y'a une ligne éditoriale et un objectif : faire de l'audience La différence fondamentale c'est que le doc de Moore est anti-Bush et revendiqué comme tel. Les gens savent donc parfaitement qu'il n'y verront rien en faveur du président américain, après libre à eux d'aller voir le doc ou pas. Mais l'intention de départ est claire, c'est "ce que vous allez voir est contre Bush", et les gens y vont en parfaite connaissance de cause. Donc le fait de critiquer Moore parce qu'il montre ce qu'il veut dans son documentaire, c'est dénué de sens par définition !! Et injustifié parce qu'il n'y a pas tromperie. Par contre un JT se doit d'être objectif, et à ce niveau je pense que korrigan à raison d'employer le terme "désinformation", il suffit de voir Fox news aux states, et TF1 chez nous, lors des présidentielles par exemple. Eux sont condamnables, car ils ont trompé leurs spectateurs en prétendant les informer alors que c'était de la manipulation de masse. Pour moi c'est d'ailleurs évident, la TV est le média le plus puissant et il faudrait être bien naïf pour penser qu'il est indépendant. Enfin quand tu dis que Moore est vu partout, tu as raison, mais c'est très ponctuel dans le temps, et son impact est bien moindre que je ne sais combien de JT quotidiens qui font avaler ce qu'ils veulent à la populace. Et je ne pense pas qu'ils soient si différents les uns des autres par ailleurs... mais comme je n'ai pas la TV là je parle sans savoir. Donc quand tu dis que "l'impact n'est pas le même", tu as raison, mais à mon avis tu te trompes dans l'ordre : les JT ont un bien plus grand pouvoir qu'un documentaire, aussi connu soit-il. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trebeb Posté(e) le 20 juillet 2004 Partager Posté(e) le 20 juillet 2004 des fois c'est le même de quoi ? j'ai la Berlu ? oups, le jeu de mots pourri ouuuh milo :8 j'ai bien mis 10 secondes a la comprendre! mais c'est parfois vrai en effet! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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