[pol] La dette qui grimpe ..

[hebus357]

Salut, je viens de tomber sur cet article de Slate qui a l'avantage de mettre en image la dette française... j'avoue, c'est assez impressionnant.

en coupures de 100€, la dette française c'est a peu près ça :

Soyons de suite honnête : depuis 35ans la France ( comme la majorité des pays industrialisés du globe ) n'a connu AUCUN budget à l'équilibre. la dernière fois c'était la fameuse "cagnotte jospin" de 2000... Sauf que tout les lobbys se sont rués dessus pour exiger qui un allègement fiscal, qui une prime, qui des moyens supplémentaire... et au final la cagnotte est resté théorique puisque le budget de l'Etat est redevenu déficitaire cette année la.

Inutile d'accuser machin ou bidule : quelque soit le gouvernement, et quelque soit le pays, l'explosion de la dette est un phénomène mondial permanent, capable de détruire les pays ( comme l'Argentine qui a fait un défaut sur 75% de sa dette en 2001 ). J'exclu volontairement de cet état de fait la dette du tiers monde, d'une part parce que leur endettement est largement lié aux politiques néo-colonialistes des occidentaux ( et la france n'est pas plus salope qu'un autre pays sur ce sujet ) et à la corruption massive*. le fait est qu'en dehors de quelques pays qui font figure d'exception ( Canada, Australie, norvège, ... ) l'endettement global est colossal...

Au niveau de la France

au point, en fait, de bouffer l'économie réelle depuis 20 ans. petit exercice : comparés la liste des déficits budgétaires de la france depuis 1990 avec la liste de la croissance du pays chaque année... il faut faire les calculs, mais pour vous résumer la situation, chaque année l'Etat a un déficit d'environ 3% du PIB... et chaque année la croissance est environ de 3%

conséquence ?

avec un pib de 2000 milliards ( c'est grosso-merdo le pib de la france aujourd'hui ), la france a donc une dette de 60 milliards. mais la même année elle a une croissance de 3% également, donc elle crée 60 milliards de richesse... résultat, on ne crée plus AUCUNE richesse en france depuis en gros 15 ans.

je reprends en donnée large et concrête entre 1995 et 2008 ( soit juste avant la crise des subprime** ) : le PIB du pays était de 1 194,6 milliards en 1995, il est en 2008 de 1948 milliards. soit une augmentation de +750 milliards environ. dans le même temps, la dette de l'Etat est passé de 663 milliards à 1318 milliards.... soit +650 millards...

bilan ? en 13 ans la france n'a en pratique crée de 100 milliards d'euros de richesse en 13 ans. soit une croissance de 0.35% par an ( soit RIEN... )

Quelles sont ou pourrait être les conséquences ?

à l'heure actuelle, PERSONNE n'ose évoquer l'idée des conséquences que pourrait avoir la dette à terme. un défaut de l'argentine ou de la Grèce est un détail, un défaut des USA, de l'UE ou du japon est une autre paire de manche. inutile de faire défaut : la dette est de fait un "trou" dans les finances de nombreuses banques publiques ou privées, et on imagine mal une faillite globale de l'intégralité du système bancaire ( la crise de 2008 est une petite blagounette par rapport à ce qui nous attend ! ). inutile non plus de vouloir faire cavalier seul : la dette est tenue par es banques généralement locales, pour des raisons de souveraineté nationale. Faire défaut impliquerait donc un écrabouillement de tout le système financier local ( français, en l'occurrence ).

la blague ? en retirant le service de la dette, TOUT les états occidentaux ( à quelques exceptions près ) sont parfaitement rentable : la dette en france était ainsi de 51.6 milliards en 2007, et le SERVICE DE LA DETTE de 118 milliards d'euros. sans aucune dette, l'etat français aurait donc eu un budget BENEFICIAIRE de 66 milliards d'euros... on peut en faire des choses avec cette tune là ^^ ( genre un nouveau programme apollo ^^ )

Ceci dit, d'un point de vue plus sombre, la masse colossale que représente le service de la dette permet de réellement comprendre que le système est fondamentalement insurmontable. ils nous faudrait en gros 15 ans de budget parfaitement à l'équilibre pour résorber la dette.

* :

Ben ali en tunisie aurait une fortune personnelle de 5 milliard quand le PIB est de 100milliards, Moubarak en Egypte c'est au moins 50 milliards pour un pib de 200 milliards, quand au roi Abdallah d'arabie saoudite on ignore sa fortune personnelle mais elle s'estime à plus de 150 milliards tout membre de la famille directe confondus

ce ne sont que qques exemples qui ont un bon chiffrage grâce au "printemps arabe" qui a poussé la presse à s'intéresser au sujet. les fortunes des ex-dictateurs sud-américain, africains ou asiatiques ( encore qu'en asie il s'agit de pouvoirs multiples : dictature communiste, junte militaire, etc. ) c'est kif kif...

bien entendu, corruption largement entretenue par les occidentaux ( et les soviétiques à l'époque ! ).

** : le plan de relance est de 2009, et le budget n'a quasi pas été impacté par la crise sur l'exercice 2008

[John Shaft]

Tiens tu cites le Japon, ça tombe bien : je viens de tomber sur un article d'un économiste (que j'aime bien soit dit en passant) daté de 2010 expliquant que le pays est épargné par les problèmes de dette quand bien même il est endetté à hauteur 200 points de PIB (quand à l'époque on a embêté la Grèce pour un endettement prévu à 130 points de PIB).

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/05/LORDON/19137

[Malesendou]

Encore la faute de ces salauds de pauvres et de fonctionnaires.

[Calimero D'amour]

Eh bein c'est tous simplement impressionnant , ont se demande ou va tous cet argent en tous cas ici pour la Belgique ce n'es certainement pas dans nos routes.

[hebus357]

concrètement, si la dette explose partout depuis 35 ans, c'est simplement pour 3 raisons :

- crise démographique : les années 45-75 ( les fameuses "30 glorieuses" ) ont bénéficiée d'une espérance de vie courte et du très faible part des personnes agées : entre 14-18, la grippe espagnole et 39-45, les vieilles générations ont été largement impacté. associée avec une retraite à 65 ans et une espérance de vie à 66 ans... les retraités n'existaient pour ainsi dire pas. ce qui économise énormément sur le budget ( tant sur les cotisations sociales ,les retraites, la sécurité sociales, ou même l'adaptation des lieux de vie ( rampe, ascenseur, etc... ) par contre à partir de 1980 la donne commence à changer ( arrivée à la retraite de la génération 1920-1940, née à plein dans l'entre-deux-guerre et relativement épargnée par la seconde guerre mondiale*

- crise économique bien sûr, avec un ralentissement brutal de la croissance ( passé en gros de 8 à 4% tout pays confondus, puis 2% à partir de la fin des 90" ) et une déflation brutale de la monnaie ( revoir le cas de l'emprunt giscard : emprunt classique de l'Etat fait par giscard en 1973 ( ministre des finances )... à peine quelques mois avant que tout ne pète : grosse dévaluation du franc et l'emprunt, pourtant faible, voit sa valeur multipliée par 5 en quelques semaines... ARGH ! ). et inversement une brutale chute de l'inflation ( dévalorisation de la monnaie au fil du temps** )

- crise de l'emploi bien évidement, la plus connue de toute : qui dit crise économique dit fermeture d'usine, donc chômage.... donc baisse des cotisations ET hausse des charge ( les indemnités chômage ), avec en conséquence un déséquilibre budgétaire. ce n'est pas pour rien que le RMI ( actuel RSA ) a été crée en 1981 : avant cela ne servait à rien ! essayez seulement de trouver un graphique du taux de chômage intégrant des données de 1965-1975... !

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...à cela, un certain nombre de politologues, d'économistes et surtout de cynique ( moi inclu ! ) intègre un troisième paramètre : la démocratie. C'est con, mais il est IMPOSSIBLE de se faire élire sur un programme de rigueur, de coupe budgétaire et de diminution des acquis sociaux : Chevènement s'y casse les dents depuis 20 ans, de même que bayrou ( et bcp d'autres avant eux ! ). entre les marchandages politiques et les promesses électorale ( tain, HEUREUSEMENT que les politiques ne tiennent pas le quart de leurs promesse, dans quelle merde on serait ! ). Pour ne prendre qu'un exemple sur les retraites, depuis 1980 on sait que la bombe démographique va nous tomber sur le coin de la gueule ( travaux sociologiques et démographiques de l'époque montrant que le creux qu'on observe dans les naissance n'est pas conjoncturel mais systémique, et les avancées en médecine laissent entrevoir les futures évolutions de l'espérance de vie... ) : pourtant, il faudra attendre 2003 puis 2010 pour commencer à voir apparaître une vague réforme des retraites ( largement insuffisantes du reste ! )***.

la surenchère des promesses électorale, et surtout l'absence de connaissance ou d'objectif à terme de l'électeur condamne les démocraties à l'échec sur toutes les politiques de long terme.

le problème reste éternel, et Marx l'a bien souligné : le gouvernement par le peuple est une dystopie dangereuse, au sens ou le peuple ne décide pas selon le bien commun mais selon son intérêt individuel. Sans compter que le peuple est par définition ignorant des schémas politiques généraux ( tout le monde n'est pas économiste, sociologue et politologue à niveau +++ ! ), en conséquence la démocratie ne peut mener qu'à la démagogie . D'où l'idée de marx de renverser les 'dictatures bourgeoises' que sont les démocraties libérales, pour instaurer à terme une forme d'anarchie proche de celle de proudhon. en pratique, l'économie solidaire et sociale qui se développe depuis 15 ans est étonnamment proche de l'idéal marxiste ! : « A la place de l'ancienne société bourgeoise, avec ses classes et ses antagonismes de classes, surgit une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous ». )

Cependant, le problème reste entier, et marx l'avait bien vu ( même si cette partie de sa pensée est souvent occultés par les fanatiques d'extrême gauche ) : sans hiérarchie ni moyen de coercition, la société court à une anarchie dangereuse, dans le sens ou elle laisse se développer des inégalités recréant de nouvelles formes d'asservissement ( en ce sens, les pays ultra-libéraux, comme les USA du XIXeme sont presque des anarchies... ), d'où l'idée de passage par une forme de dictature du prolétariat.

notez que contrairement à ce que bcp de gens ont tendance à dire, l'URSS n'était PAS communiste. le soviétisme russe n'a que peu de rapport avec le communisme. vous pouvez taper n'importe quel journaliste/prof/pote qui confond les deux terme et assimile l'URSS, la corée du nord ou la chine à un régime communiste. c'est encore plus con que les gens qui confondent nazisme et fascisme...

je ferme la parenthèse marxiste pour résumer :

- le peuple n'est pas apte majoritairement à décider de sa destinée, car un assemblage d'intérêts individuels et une absence de connaissances holistique ne permettent pas la création de bonnes décisions. exit donc la démocratie directe et les différentes forme de démocraties/république

- il faut donc des dirigeants, mais comment ...

1° choisir les meilleurs à coup sûr ( la méritocratie réponds en partie à ce problème )

2° s'assurer qu'ils gouvernent pour le peuple sur le long terme et non pour eux-même ( ou pour leur réélection à court terme )

3° éviter toutes les formes de corruptions liées à l'exercice du pouvoir ( Krytarchie ? )

* : la seconde guerre mondiale fera autant de victime civile que militaire. du coup le "poid" de la population jeune (1920-1925) reste relativement faible par rapport au reste des victimes ceux nés après, à moins d'être juifs/tsigane, ont été épargnée par leur jeunesse par la guerre dans la plupart des cas ( attention, je parle de l'europe : pour l'asie colonisée par le japon, la question ne se pose pas : il ne s'agissait pas de pays industrialisés ( chine, vietnam, indonésie, etc... )

** : pour bien comprendre, mettons que votre monnaie perd chaque année 5% de sa valeur. vous empruntez 100F, et 10 ans plus tard vous n'avez au final qu'à rembourser l'équivalent de 60F de l'époque... ainsi, les politiques d'emprunt/investissement des Etats, depuis les années 30, ne coûtaient quasiment rien grâce à ce phénomène. pour ceux qui ont vraiment du mal, imaginez la même chose avec les composants informatique : vous achetez un méga-CPU qui vaut 1000¤, mais en le payant 10 ans plus tard... à sa valeur commercial à ce moment là : avec l'évolution du matériel, votre CPU ne vaut plus rien,et vous payez à votre vendeur votre CPU 10¤...

*** : je ne critique pas le contenu de la réforme ( qui est un débat droite/gauche d'équilibrage et de choix politiques ), juste le simple fait que mathématiquement, on ne s'y retrouve pas, ni maintenant ni ( et encore moins ) à terme ! du reste le gvt jospin avait mis en place en 2001 un fond de réserve ( en gros, une caisse ou l'on mettrait de côté pour financer les retraites à terme ), mais le fond mis en place n'aura jamais tenu plus de quelques années : prévu pour être utilisé à partir de 2015, on l'utilise déjà depuis 2 ans...

[misterB]

Tiens tu cites le Japon, ça tombe bien : je viens de tomber sur un article d'un économiste (que j'aime bien soit dit en passant) daté de 2010 expliquant que le pays est épargné par les problèmes de dette quand bien même il est endetté à hauteur 200 points de PIB (quand à l'époque on a embêté la Grèce pour un endettement prévu à 130 points de PIB).

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/05/LORDON/19137

Tu peu être plus endetté si tu créé des richesses, le Japon et la France peuvent donc se permettre plus d'endettement que la Grèce car ils sont plus solvable, a la différence de la Grèce qui est devenu un trou sans fond.

Et la France a aussi une grosse reserve d'OR qui soutiens tout ça

[hebus357]

http://www.google.fr/webhp?rlz=1C1GGGE_frFR381FR381&sourceid=chrome-instant&ie=UTF-8&ion=1&nord=1#sclient=psy-ab&hl=fr&rlz=1C1GGGE_frFR381FR381&nord=1&site=webhp&source=hp&q=vente%20stock%20d'or%20france&pbx=1&oq=&aq=&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&fp=f4bc1f1c5e78e9a5&ion=1&ion=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=d74067b78b411558&biw=1271&bih=679&ion=1

NOOOPE

chuck testa

[John Shaft]

Tu peu être plus endetté si tu créé des richesses, le Japon et la France peuvent donc se permettre plus d'endettement que la Grèce car ils sont plus solvable, a la différence de la Grèce qui est devenu un trou sans fond.

Et la France a aussi une grosse reserve d'OR qui soutiens tout ça

Attends de voir quand "les marchés" (je hais cette métonymie) vont décréter qu'il y a un problème en France Tu rigoleras bien de Londres !

[digital-jedi]

Bonjour,

Concrètement, si la dette explose partout depuis 35 ans, c'est simplement pour 3 raisons :

Et l'influence de la zone euro et de l'europe sur la dette de la France ? Aucune remarque ? Notamment sur le taux d'intérêt auquel l'Etat emprunte maintenant par rapport au passé (3% au lieu de 0) ? :o

Merci d'avance de la réponse, je cherche à m'instruire sur le sujet.

[moxepius]

Sauf que ce que ne nous disent pas les alarmistes de la dette, c'est que comparer la dette avec une année de PIB, c'est comme comparer notre crédit a une année de salaire, forcement on doit plus que ce que l'on gagne, hors , moyenne de durée des titres de dettes en France est de 7 ans, donc si on rapporte la dette au pib sur 7 ans, ça fait que la dette est en fait de 12% du PIB.

Pour combler le déficit taxons les revenus du capital autant que le travail.

L'austérité ne repoudrera rien, plus il y a de l'austérité, moins il y a de recette, moins on peut rembourser, comme on peut le voir maintenant en Grèce.

[John Shaft]

Pour combler le déficit taxons les revenus du capital autant que le travail.

On pourrait faire revenir sur tout les coups de rabots qui ont été fait sur les impôts directs (sur le revenu, sur les sociétés...) ces 10-15 dernières années au moins. Ce sont des dizaines et des dizaines de milliards d'euros de recettes qui ne rentrent plus dans les caisses de l'État.

L'austérité ne repoudrera rien, plus il y a de l'austérité, moins il y a de recette, moins on peut rembourser, comme on peut le voir maintenant en Grèce.

Exactement, ce qui est "génial", c'est que l'austérité produit donc le contaire de ce qui est attendu (c'est à dire que la récession induite se fait contracter les recettes fiscales plus vite que les dépenses ne sont coupés et donc augmentation de la dette derrière) et que le décideur européen lambda se gratte la tête genre , réfléchi 2s (pas plus) et décide de remettre une couche d'austérité (vieux réflexe libéral) et rebolote. A terme (pour la Grèce en tout cas) le défaut. Là on va "rire".

[Wildduck]

+1 pour l'austérité.

Quand tu dis "taxer les revenus du capital" tu parles des intérêts bancaires? Vous avez pas ça en France? Oo

Si tu veux dire taxer le capital c'est nawak. Si j'avais des réserves (aplu :pleure) je suis désolé, mais tu te fait taxer au revenu et cetout! Ca rime à quoi de se voir prélever chaque année x% d'une même somme qui t'appartiens complétement?

[John Shaft]

Je pense que par taxer le capital, il veux dire taxer les transactions boursières. En tout cas, c'est comme ça que je l'entend

[MrMeth]

C'est juste mathématique, on peut pas s'en sortir, tôt ou tard tout va s'effondrer.

La je vais payer 625€ de taxe habitations, et je sais qu'ils vont finir dans la poche de banquiers privées. Merci a l'usure, merci au politiques corrompus.

Il est la le problème, l’état à emprunté à des banques privés à taux usurier grâce a des élites corrompu qui ont vendu nos pays. L’état n'est même plus souverain de sa monnaie.

"Donnez-moi le pouvoir de créer la monnaie et je me moque de qui fait les lois !"

J'aime bien aussi le successeur de Trichet a la BCE : Mario Draghi, un ex de Goldman Sachs ...

[ngcubeur]

Si on pouvait déjà rendre l'Etat plus "efficace" en n'ayant pas de (hauts) fonctionnaires superflus... Et en rationalisant l'impôt : un seul impôt direct prélevé directement sur le salaire. Genre sur le brut, on te vire 40%, et après il te restera à payer ton loyer, tes abonnements/crédits et ta bouffe. Ca ferait de belles économies de fonctionnement

Plus bien gérer l'immobilier d'état (à louer à un vrai prix, ne pas le vendre une misère pour le racheter...), réduire les frais de fonctionnement "inutiles" de certains organismes, supprimer les superflus... Cela nous permettrait de financer l'éducation par exemple.

Je pense que, sans parler de mesures qui ont un lien avec la finance mondiale, on peut déjà bien rééquilibrer le pays. Suffit de le vouloir

[moxepius]

+1 pour l'austérité.

Quand tu dis "taxer les revenus du capital" tu parles des intérêts bancaires? Vous avez pas ça en France? Oo

Si tu veux dire taxer le capital c'est nawak. Si j'avais des réserves (aplu :pleure) je suis désolé, mais tu te fait taxer au revenu et cetout! Ca rime à quoi de se voir prélever chaque année x% d'une même somme qui t'appartiens complétement?

Les charges patronales (taxe sur le salaire brut qui n'apparaissent pas sur le bulletin de paye) plus les charges salariales représentent presque la moitié du salaire net, il n'y a pas de raison pour que les revenue des actionnaire et autre placement en bourse ne soit pas autant taxer, autrement dit taxer les revenu du capital, et non le capital.

[Wildduck]

[MrMeth]

Y'as pas a tortiller, tout l'argent part pour rembourser les dettes, dettes qui n'ont pas lieu d'être.

Sans ces dettes l’état serait bénéficiaire de nombreux, nombreux milliard.

[Toini]

Puis ce n'est pas tout, il faut aussi arrêter avec les inégalités des salaires. 1% de la population mondiale détient 39% de la richesse mondiale, il n'y a pas un soucis quelque part ?

Le bas peuple est/fait la croissance, comment expliquer qu'un gars au smic gagne 100¤ de plus que le seuil de pauvreté..... On voit de plus en plus de travailleurs pauvres et de personnes qui ne s'en sortent plus et donc du coup consomme très peu ! Plus il y aura d'austérité moins nous allons créer de richesse.... la boucle sans fin !