Revoltant...

[phia]

... Parce que moi petit internaute, en quelques minutes en cherchant plus d'info sur la soit-disant manipulation d'un parlementaire britannique pour le faire taire, j'ai pu trouver des sources fiables qui prouvent qu'il n'y a pas eu de manipulation...

tes sources ne prouvent rien; il arrive aussi en France de trouver des quotidiens révélant des infos contradictoires. Les journalistes de i-Télé, en tant que professionnels, ont peut-être des sources plus fiables que les tiennes.

Et même si il y a inexactitude sur ce point précis, il ne faut pas généraliser à tout le reportage.

Les vidéos disparaissent, le "nettoyage" de sites est en cours, et une "version" arrangée des propos tenus par Albaneel a été publiée au Journal officiel. Manipulation ??

Pour les intéressés qui arrivent après et qui veulent connaître la vérité sur Hadopi, ils liront la version officielle, et on pourra essayer de leur expliquer que ce ne sont pas les faits réels, au risque de se faire traiter de conspirationniste.

Et pour ceux qui tomberont sur certains articles "épidermiques" de Marc R. et autres publiés sur le sujet, ils pourront aussi qualifier PC-INpact de site conspirationniste.

Pas d'accord avec toi là dessus, PCI parle d'une multitude de sujets avant et après Hadopi, avec des arguments posés qui peuvent être réellement recoupés avec des sources sérieuses (journaux, comptes rendus de l'assemblée nationale, ...)

Non; sur l'histoire du firewall Open-Office (et sur d'autres...), tu ne pourras plus rien prouver, puisque même le Journal Officiel a été "arrangé" (voir Numerama)! Evidemment, tu pourras lire des articles de presse affirmant autre chose (que "sur les logiciels libres, il peut y avoir des pare-feu". "Par exemple au ministère de la Culture nous avons Open-Office", s'est-elle félicitée.), mais tu pourras te dire que les journalistes ont dit n'importe quoi, et n'ont même pas pris la peine de vérifier leurs sources.

Et en conclure

- que le journaliste de PCI "est soit un menteur, soit plus probablement une feignasse qui s'est contenté de copier/coller ...

- que si ce fait aisément vérifiable n'a pas été vérifié par le "journaliste", les autres faits ne le sont pas non plus", etc...

... Les sites en question ne parlent *que* de complots, ne peuvent être recoupés qu'avec d'autres sites qui parlent des mêmes sujets avec les mêmes arguments, qui sont soit invérifiables, soit faux quand on les vérifie.

Sur Haarp, on ne sait pas grand-chose, il n'empêche qu'on a quand même le droit d'échafauder des hypothèses, et de tenter d'alerter l'opinion sur les risques; pour moi, c'est ce que fait i-Télé.

Par ailleurs, on ne peut pas toujours tout prouver ! Exemple, imagine que tu sois cuisinier dans le resto où Ph. Séguin prenait souvent ses repas, et que tu vois en cuisine quelqu'un verser un produit louche (genre poison à action lente, çà existe !) dans son assiette la veille de sa crise cardiaque...

Seguin, qui était au courant des comptes de l'Etat, avait quand même signalé des dizaines de milliers d'¤ de dépenses personnelles passées sur les dépenses de l'Elysée (ce qui a entrainé la régularisation, qui n'a pas plu), et aurait pu avec quelques révélations sulfureuses, faire basculer le pouvoir en place (pas de chance, il était gaulliste), ce qui faisait de lui un personnage dangereux.

Là dessus, tu pourrais bien essayer d'informer en montant un site, que des lecteurs s'empresseraient de qualifier de conspirationniste puisque tu ne pourrais rien prouver ! Et tu ne pourrais pas te référer aux documents officiels à ce sujet, du moins pas avant 10 ou 20 ans.

(de plus, il y aurait de fortes chances que tu aies rapidement de la visite, Mossad, DST et autres, hein !)

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tes sources ne prouvent rien; il arrive aussi en France de trouver des quotidiens révélant des infos contradictoires. Les journalistes de i-Télé, en tant que professionnels, ont peut-être des sources plus fiables que les tiennes.

Et même si il y a inexactitude sur ce point précis, il ne faut pas généraliser à tout le reportage.

Je ne peux pas te laisser dire ça. Ma source est le Guardian, un journal "sérieux" par opposition aux tabloïds où on lit n'importe quoi du moment que ça fait vendre.

Je cite un journal sérieux et fiable Anglais, mais ce n'est pas le seul à dire la même chose. A partir du moment où les journaux fiables du pays concerné rapportent les mêmes faits, que la personne mise en cause ne dément pas ces mêmes faits (ce qui serait le cas si les journaux mentaient, le mec était membre du parlement à l'époque, il a des contacts et les moyens de se défendre), il parait difficilement tenable de prétendre avoir des sources "plus fiables"...

Parce que le journaliste "n'affirme" rien, il applique à la lettre le principe du FUD:

- raconter des faits de manière incomplète

- se baser sur les doutes que laissent planer ce récit incomplet pour émettre une "hypothèse" de complot/manipulation par la CIA qui va à l'encontre de la réalité. Il utilise du conditionnel et du "certains disent que", mais il le dit.

Et cette même hypothèse est curieusement reprise par l'ensemble des sites conspirationnistes mais pas à ma connaissance par des médias considérés comme fiables de l'époque. De toute façon la façon dont il le dit dans ce reportage, il ne "sait" rien. Il reprend juste une hypothèse. Ce qui me dérange, c'est que cette hypothèse sortie tout droit de la première page de google ne tient pas à l'épreuve de la réalité des faits. Peut-être que je me trompe, mais de ce que je vois il s'est contenté de reprendre ce qu'il a lu sur les sites conspirationnistes sans faire de réel travail journalistique, au moins sur la vérification des faits. Tout n'est pas vérifiable mais celui là l'est, c'est bien pour ça que j'ai fait une vérif sur ce point précis.

J'ai essayé de voir qui était réellement le président de la fameuse commission à l'époque aussi. Et ... c'est pas la même personne que j'ai trouvé, même si je ne suis pas 100% sûr que c'est bien la même chose.

Après pour l'imagination débordante qu'on peut avoir sur HAARP, chacun est libre de prendre comme argent comptant des délires de névrosés qui pensent qu'en émettant des microonde dans les couches hautes de l'atmosphère en Alaska on peut provoquer des tremblements de terre en Alaska ou à Haïti. Enfin peut-être que ce ne sont pas des délires de névrosés, mais juste le moyen qu'on trouvé certains pour surfer sur la suite de la vague des doutes sur le 11 septembre et engranger des recettes publicitaire grace au trafic que ça génère sur leurs sites. Je pense qu'il y a des deux.

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Allez j'ai re-regardé ce reportage, et on va faire la liste des "arguments" percutants qui sont apportés :

Nick Begich (à ne pas confondre avec son père qui était sénateur)

C'est celui qui a lancé la rumeur, en 1995 pour vendre son bouquin. Depuis 15 ans donc qu'il a sorti ce bouquin et soit disant fait des recherche intensives sur le sujet, il n'a toujours pas été capable de fournir la moindre preuve pour appuyer ses hypothèses. Ce mec se dit docteur, mais il a un diplôme en ... médecine traditionnelle. Et de l'Open International University for Complementary Medicines à Colombo au Sri Lanka. Niveau "référence scientifique" ça se pose là un diplôme de médecine traditionnelle du Sri Lanka Sans compter qu'il a eu ce fameux diplôme *après* ses premiers bouquins dénonçant HAARP. Il était donc à l'époque à peu près aussi qualifié sur le sujet que n'importe qui croisé dans la rue, et j'aurai tendance à dire qu'après un diplôme de médecine traditionnelle il n'était pas plus qualifié après. Sachant que c'est de son bouquin que sont parties beaucoup des théories les plus farfelues, qu'il se donne de la crédibilité avec son titre de "docteur" ressassé partout et que c'est encore lui qui sert de super argument sur la manipulation par la CIA (démentie je le rappelle encore une fois par le récit des faits donnée par la soit disant victime elle-même), ça laisse songeur sur la bonne foi du personnage.

La "révélation" sur l'utilisation d'iodure d'argent (on dit "produit chimique" dans le reportage, ça reste vague, donc ça fait plus peur) c'est pas vraiment une révélation, ça n'a pas été inventé pour la guerre du Vietnam, ni même par les militaires. Bien aux états unis par contre, mais pour lutter contre la sécheresse en 1946, 20 ans avant l'utilisation au vietnam dont le résultat a été très loin d'être aussi cataclysmique qu'annoncé dans le reportage. Cette méthode permet de déclencher la pluie, ou de l'augmenter, mais seulement de manière localisée (là où on répend les fameuses particules qui font condenser les goutelettes d'eau). Comme il n'y a pas de mousson dans le nord du Vietnam, on ne peut pas avec un phénomène localisé y "propager" la dite mousson. Le but de "l'operation Popeye" c'est son petit nom, était de *prolonger* la mousson au dessus du centre du vietnam et du laos, pour perturber le trafic sur la piste Ho Chi Minh. Les militaires ont annoncé quand l'affaire a éclaté avoir obtenu une augmentation de 10% des pluies, de manière locale uniquement. Donc, ça a semblé marcher mais très loin des proportions cataclysmiques annoncées dans le reportage, et illustrées par des images d'innondation venant d'une banque d'images et qui n'ont rien à voir avec l'opération. Encore des faits relativement facilement vérifiables qui s'avèrent incorrects voir faux dans ce reportage.

Luc Mampaey ne nous apprend pas grand chose de plus non plus, juste que les USA se sont intéressés aux armes climatiques depuis quelques décennies (comme probablement tous les pays ayant une recherche militaire digne de ce nom), et que si on veut faire des armes climatiques, la technologie est proche de celle utilisée par HAARP. Mais pas de preuve là dessus, ce monsieur est hautement diplômé, mais principalement en économie et en business, avec tout de même un DES en gestion de l'environnement. Il est donc compétent en économie et en gestion de l'environnement (pas en météorologie il me semble), est-ce que ça rend compétent sur la physique nécessaire à modifier l'environnement, j'en doute ?

On passera le bouleversant témoignage de Ernst Guelcher, qui assène son principal argument au début: "c'est fait par des militaires". Suivi (je paraphrase) par "ils ont pas répondu à nos questions" et "je pense qu'il y a peut-être des objectifs cachés". Ok merci, on fait avancer le schmillblik avec de telles preuves.

Ensuite le seul scientifique avec des connaissances réelles dans le domaine cité dans le reportage, Jean-Jacques Berthelier. Déjà, il nous annonce que son satellite passe régulièrement au dessus du site de HAARP et fait des mesures, mine de rien, ça veut dire qu'on a de quoi mesure les conséquences des ondes émises par HAARP dans l'atmosphère, rien que ça met déjà un bémol sur certaines affirmations. Ensuite que mesure t'il avec les instruments de son satellite ? Que la densité change là où les ondes sont émises, et que la température augmente. Et que c'est localisé juste quand il passe au dessus du site d'émission. C'est marrant, ce sont exactement les effets recherchés par HAARP tels qu'ils sont annoncés publiquement: créer des perturbations localisées de l'ionosphère pour mesurer l'effet sur les transmissions des communications. Donc, le seul vrai scientifique du domaine nous annonces qu'il constate des faits qui correspondent pile poil aux objectifs du projet HAARP. J'aime la conclusion de la journaliste là dessus "le projet HAARP fonctionne et son rayon peut modifier l'ionosphère". La vache, quelle investigation !

Et pour conclure ce magnifique reportage, encore une couche du "docteur" Begich, et encore un mensonge dans la conclusion "il est certain que les expériences menées dans les neiges de l'Alaska perturbent le ciel au dessus de nos tête". Le reportage lui-même le dit, la perturbation est *très* localisée. Donc c'est pas "au dessus de nos têtes", même si ça fait plus vendeur, comme le "des expériences dont nous ne connaitrons les conséquences que dans quelques années". Si ça pouvait avoir de réelles conséquences actuellement, on aurait pas un pic si fort sur le graphe montré par Mr Berthelier, mais quelque chose beaucoup plus étalé. Là on voit clairement que c'est perturbé uniquement au dessus du site...

Voilà, point par point le reportage:

- "Docteur" bidon à l'origine de la rumeur et qui a surtout très envie de vendre ses très nombreux bouquins

- Un non-physicien qui avance (sans preuve nulle part, j'attends qu'on m'en apporte là dessus) que si on veut modifier l'environnement ce sont les mêmes technologies que HAARP

- Un député européen anti-militariste sans arguments autres que "c'est les militaires donc c'est des vilains en plus ils nous disent rien"

- Une théorie de manipulation par la CIA qui tient pas debout

- Un passage partiellement faux et totalement exagéré sur la guerre du Vietnam,

- Un scientifique qui nous montre des vraies mesures. Mesures qui confirment que HAARP fonctionne comme annoncé et comme prévu, et que son effet est bien extrêmement localisé (voir la pente de la courbe des températures)

- Une conclusion sensationnaliste ou on dit bien qu'on sait rien, mais on affirme que ça "modifie le ciel au dessus de nos têtes" et on laisse entendre que ça a des conséquences à long terme (faux, comme montré juste avant dans le reportage).

Le tout saupoudré d'une musique ridicule façon X-Files pour mettre dans l'ambiance et illustré d'images qui n'ont rien à voir ça s'approche de la manipulation, les catastrophes climatiques qu'on montre pendant que ça parle des "innondations" c'est ni au Vietnam, ni à la même époque, mais ça marque et si on ne se méfie pas on prend ça inconsciemment comme une preuve qu'il y a bien eu des inondations catastrophiques au nord vietnam.

Voilà, cher Phia je t'invite à m'envoyer les preuves que ce que j'avance est faux, par exemple quelque chose qui montre que Tom Spencer s'est plaint de s'être fait mettre une vidéo porno gay et de la drogue dans sa valise. Cela permettrait de "réhabiliter" Nick Begich qui est la pierre angulaire de ce reportage, et qui lui ne dit pas "peut être qu'il y a manipulation" mais affirme clairement qu'il y en a une avec des affirmations invérifiables. Mais qui si la conséquence (manipulation) prouvée par ses affirmations est fausse, le discréditent totalement.

Ce qui est rigolo aussi, c'est que le fameux Tom Spencer n'a pas disparu, il est encore député Européen (niveau élimination politique, la CIA a bien merdé ). Et il a fait récemment un rapport sur la sécurité environnementale (http://www.eesc.europa.eu/sections/sdo/events/2009-10-01-Bruxelles/Tom-Spencer-en.pdf) où il dénonce non pas l'action des militaires dans le réchauffement climatique, mais les invite au contraire à se préparer aux conséquences que le réchauffement va avoir. Le but de l'"Institute for Environmental Security" dont il fait partie. Pour un mec censé avoir été victime d'un complot de la CIA parce qu'il allait dénoncer les manipulations du climat par les militaires, c'est assez étonnant...

[phia]

Je ne peux pas te laisser dire ça. Ma source est le Guardian, un journal "sérieux" par opposition aux tabloïds où on lit n'importe quoi du moment que ça fait vendre.

Je cite un journal sérieux et fiable Anglais, mais ce n'est pas le seul à dire la même chose...

J'ai quand même dit "ils ont peut-être des sources plus fiables.. ."

Ensuite, ce n'est pas parce que plusieurs journaux "sérieux" relatent tous la même info que c'est forcément fiable; surtout si c'est comme en France où la grande majorité des quotidiens est détenue par le même groupe (Hersant).

Et concernant Tom Spencer, si "on" lui a dit de se taire, qu'il a reçu des menaces sérieuses, il fait ce qu'on lui dit; voir par exemple les célèbres paroles "maintenant tu laisses tomber ou ta carrière politique est foutue" (ou à peu près; du même auteur que "casse-toi, pov' con" ).

Après pour l'imagination débordante qu'on peut avoir sur HAARP, chacun est libre de prendre comme argent comptant des délires de névrosés qui pensent qu'en émettant des microonde dans les couches hautes de l'atmosphère en Alaska on peut provoquer des tremblements de terre en Alaska ou à Haïti.

des tremblements de terre, quand même pas, mais peut-être des précipitations, des pluies, des orages au-dessus de la zone, et éventuellement sur les régions voisines, suivant le sens du vent !

Et dans les hautes couches de l'atmosphère, on trouve des jet-streams circulant à plus de 300 Km/h et qui ont déjà été utilisés par les japonais en 1942 pour bombarder les USA à partir du Japon à l'aide de simples montgolfières chargées d'explosifs (sans grand succès à l'époque).

En combinant tout çà, l'impact peut peut-être aller plus loin que les régions voisines...

Enfin peut-être que ce ne sont pas des délires de névrosés, mais juste le moyen qu'on trouvé certains pour surfer sur la suite de la vague des doutes sur le 11 septembre et engranger des recettes publicitaire grace au trafic que ça génère sur leurs sites. Je pense qu'il y a des deux.

pourquoi pas, c'est une éventualité...

Mais par ailleurs, je trouve que le risque (juridique) pris par ces sites conspirationnistes est disproportionné si il s'avère que ce qu'ils annoncent est mensonger; concernant HAARP, pourquoi les autorités US ne réagissent-elles pas ? Elles pourraient déposer des plaintes à l'encontre de ces sites... Qui ne dit mot consent ?

Voilà, cher Phia je t'invite à m'envoyer les preuves que ce que j'avance est faux...

comme je t'ai dit au-dessus, je ne prends rien de ce qu'on trouve sur Internet comme des preuves, comme argent comptant, si je ne l'ai pas suivi, vécu, à plus forte raison si il y a un intérêt "financier" derrière; moyennant finance et/ou quand on a le pouvoir, on peut tout faire... (même modifier le Journal Officiel); donc non, je ne chercherai pas à te prouver quoi que ce soit.

Les quotidiens nous balancent des catastrophes en 1ère page et çà fait vendre, les journaux télévisés, pareil, et çà fait de l'audience, mais on ne nous dira que ce qu'on veut bien nous faire savoir. Et pendant ce temps-là, on oublie un peu le gouvernement qui fait voter des lois pour servir ses intérêts personnels.

Ce qui est rigolo aussi, c'est que le fameux Tom Spencer n'a pas disparu, il est encore député Européen (niveau élimination politique, la CIA a bien merdé ).

La CIA n'a aucun intérêt à le faire disparaître; par contre, tout intérêt à le contrôler.

[PreviouslNpact]

Y'a quand même une façon étrange de raisonner sur le cas de ce député.

Déjà pourquoi l'aurait on menacé ? Avant l'audition publique sur HAARP, oui.

Mais après, c'est à dire après avoir entendu tout le monde (enfin, ceux qui se sont exprimés, donc pas d'officiel US) devant le parlement et terminé le boulot sur le sujet (l'audition publique était la dernière étape) quel est l'intérêt de chercher à le discréditer ?

Et après, il faut faire un choix :

- soit ils ont intérêt à l'éliminer politiquement (théorie avancée jusque là) et donc il mettent de la drogue et une vidéo porno gay dans sa valise. Mais je rappelle ce qui l'a fait suspendre de son parti c'est surtout quand lui et sa femme ont expliqué leur vie sexuelle (lui avec aventures extra conjugales gay y compris l'acteur sur la vidéo trouvée dans sa valise, elle avec aventures aussi, en toute connaissance de cause) qui ne convenait pas vraiment à la ligne conservatrice de son parti...

- soit ils ont intérêt à le manipuler mine de rien par la menace, et à ce moment là pourquoi commencer par lui détruire sa vie politique et le forcer à raconter sa vie privée dans les médias ? Il a moins a perdre et devient beaucoup plus difficile à manipuler.

Faut faire un choix dans les 2 hypothèses, mais on peut pas avancer l'une et quand les faits la démentent en avancer une autre pas vraiment compatible avec ce qu'on dénonçait pour justifier la première.

Et le coup de la manip de la presse/médias à la botte du pouvoir, je veux bien que ça entraine des traitements tendancieux (type images du parlement plein alors qu'il y avait 15 députés endormis) mais de là à effacer toute trace d'un fait aussi facile à vérifier et de le remplacer par un autre, faut pas exagérer. La CIA n'est pas toute puissante (on l'a bien vu ces dernières années avec tous leurs échecs), je doute qu'ils soient capables de faire modifier l'ensemble des articles de presse sur un sujet avant qu'ils soient publiés (parce qu'après, il suffit de comparer la version papier et l'archive sur le net pour voir la supercherie). Parce qu'il faudrait forcer au moins une partie de la presse, il y a des journaux "de gauche" et des journaux "de droite". Si on imagine qu'une partie de la presse est à la botte du gouvernement lui même à la botte des USA au point d'empêcher ses propres députés de s'exprimer au parlement européen, il reste toujours les médias de l'opposition qui normalement se feront un malin plaisir à dénoncer la supercherie. Bref, une manip localisée, une info "qui se perd", des chroniques orientées politiquement, oui. Mais une manipulation à grande échelle de l'ensemble des médias Anglais d'un coup, sans la moindre erreur de manip pendant les plusieurs semaines de l'affaire, c'est pas plus crédible que les tremblements de terre provoqués par HAARP.

Pour le vent qui propagerait les perturbation, même à 300km/h il faut par exemple 24h pour atteindre la France (un des "exemples" d'utilisation de HAARP cité par les sites conspirationnistes étant la tempête de 1999). Regarde la température de la ionosphère. Regarde à nouveau la tête des variations sur les courbes mesurées par satellite. Les variations sont nettes, et pas étendues. Si les modifs de haarp pouvait se déplacer si facilement en suivant le vent, les pentes des courbes seraient bien plus faibles puisqu'elles seraient "étalées" par le vent pendant les mesures. Qu'une variation de température et de densité localisée puisse se balader pendant 24h dans du vent à 300km/h, à moins qu'ils aient placé ça dans un ballon, je ne vois pas comment c'est possible

Et qu'une variation de densité et de température dans l'ionosphère entraine des phénomènes météorologiques significatifs, j'ai un gros doute aussi. Par exemple, est-ce qu'il ont un temps anormal au dessus de l'Alaska et plus précisément de la base HAARP ? Non, pourtant si leur modification était capable de provoquer des phénomènes météo à plusieurs milliers de kilomètres, il seraient les premiers à s'en prendre plein la gueule juste en dessous de l'endroit où sont générées les perturbations.

Et si ils avaient d'autres bases secrètes cachées dans la jungle comme les méchants dans les James Bond, le reportage montre que les perturbations créées par ces ondes se mesurent très facilement, on s'en serait donc rendu compte si ils s'étaient servis d'autres bases.