Événements actuels en Iran...

[ngcubeur]

Surtout que bon... J'aime tout aussi peu l'exploitation des religieux par les différentes Eglises ou autres corporations que notre ami darkath, mais je sais aussi que si nous n'avons pas perdu l'écriture, c'est grâce aux moines copistes dans les monastères. Ils furent les seuls à continuer à faire un travail intellectuel vers 700-800... De toute façon, les "petits" font assez souvent "la bonne action", alors que les dirigeants font "les travers du pouvoir".

[milohoffman]

C'est parce que les fautes des petits laissent moins de traces dans l'Histoire

[theocrite]

Dommage... Quand on ne se sert pas d'une liberté, on finit par la perdre...

On dirait le slogan d'un journal français.

Parcequ'en plus, ils ont ralenti le débit d'internet d'une manière ahurissante...

S'ils font du filtrage de contenu, c'est normal. Inspecter un paquet (c'est à dire analyser ce qu'il y a de temps, donc qui nécessite du software) c'est infiniment plus long qu'une simple matrice qui génère des connexions électriques.

Ça se voit sur le ping normalement. Tu devrais t'en rendre compte facilement avec un traceroute ou un tracepath (surtout le tracepath en fait).

[darkath]

Surtout que bon... J'aime tout aussi peu l'exploitation des religieux par les différentes Eglises ou autres corporations que notre ami darkath, mais je sais aussi que si nous n'avons pas perdu l'écriture, c'est grâce aux moines copistes dans les monastères. Ils furent les seuls à continuer à faire un travail intellectuel vers 700-800... De toute façon, les "petits" font assez souvent "la bonne action", alors que les dirigeants font "les travers du pouvoir".

L'Église a aussi contribué à la Renaissance, tout de même. Quant au christianisme, il a redécouvert le principe de la souveraineté populaire (vox populi, vox dei), certes pour des raisons peu louables mais ça a permis d'allumer la mèche. Parmi les pères idéologiques de la Révolution française se trouvait l'abbé Sieyès. Si l'Église n'a certainement pas été très contente du régicide/déicide de 1793, il est réducteur d'assimiler toute la pensée chrétienne - qui irrigue encore notre philosophie, de Thomas d'Aquin à Simone Weil - à la seule papauté.

On est d'accord.

Pour précision je suis catholique, mais le musellement d'homme comme Gallilée, le massacre des templiers, le massacres de protestants etc. me laisse un peu froid. L'eglise a certe participé a la renaissance mais beaucoup fait pour l'en empecher en premier lieu (cf Copernic, Galillée, Luther et compagnie).

Mais c'est bien ce que je disait, ce n'est pas eux les responsable de la regression au moyen age.

Total et Areva ne travaillent pas qu'avec des démocraties respectueuses des droits de l'Homme, s'il était nécessaire de le rappeler.

C'est pas tellement leur problème en fait, ce ne sont pas des entreprise d'etat et puis c'est pas comme si ils contribuaient a détruire les droits de l'homme dans ces pays. Le problème est plutot dans certaines multinationales qui exploitent les populations locales (travail d'enfants etc.) notament certaines entreprise américaines de textiles qu'on ne citera pas.

sinon pour l'iran :

Tehran mayor Mohammad-Baqer Qalibaf has urged the regime to authorise peaceful opposition rallies, according to state Press TV.

In a Tuesday interview with IRIB channel two, Mohammad-Baqer Qalibaf said that legalizing street rallies would prevent 'saboteurs who draw weapons and kill people'.

...

Tehran's mayor stressed that the 'use of force' was the wrong way to clarify public's doubts about the election results, calling all 'the supervisory and executive bodies in the government' as well as, 'the media and presidential candidates' to play a major role in resolving the issues.

Je ne sais pas si le maire de Téhéran a quelconque pouvoir, mais c'est déjà ça ...

Mehdi Noorbaksh, a political scientist at Harrisburg University of Science and Technology in Pennsylvania and the son-in-law of longtime opposition leader Ebrahim Yazdi, has a theory about how the unrest could play out. He bases this on his discussion with contacts in Iran and his analysis of recent news. I've done minor edits for style and clarity.

There is a possibility, and I am saying a possibility, for a compromise on the election result among the involved parties in Iran in the next couple of days. I received a call from Iran late last night indicating that there is a possibility for a runoff between Musavi and Ahmadinejad. There are a few points that we should consider in this context.

1. The Guardian Council accepted election's irregularities a few days ago and indicated that it involved 3m votes. This body did not restrict these irregularities to a few thousand or even hundred of thousand votes, but millions. That was a face saving gesture to open the door for a possible future compromise if pressure is mounted on them. There are other irregularities having the same nature. Many districts, up to 170, show vote counts of 95% to 140% of the eligible voters.

2. Ali Larijani, the head of the Iranian parliament, is trying to convince the leadership on the side of the supreme leader to give national TV time to Musavi to talk to the Iranian people. In his TV talk a couple of days ago, Larijani was critical of the Iranian national TV for not allowing Musavi to use that medium of communication to talk to the Iranian people. He also announced that a few members of the Guardian Council were biased toward one candidate, namely Ahmadinejad, in the election.

3. There is report that Rafsanjani has succeeded to get the signatures and support of many of the high clerics in Qom in denouncing the election. If they openly denounce the election that could be a colossal blow to the supreme leader, and the much diminished legitimacy of the institution of Velayat-e Faqih (rule of jurisprudence) and his authority.

4. The time for the Guardian Council's investigation of the vote fraud has been extended possibly for more time in negotiating a solution to the conflict.

5. There are reports that divisions within the Revolutionary Guard are beginning to surface. There is speculation that one of the commanders, Afzali has either resigned or been abdicated from his post.

6. Rallies are expanding in many other cities of Iran, and street demonstrations have not been diminished in Tabriz, Isfahan, Kermanshah and other cities. Although the size of the demonstrations is smaller, they are more violent and forceful.

7. The killings of demonstrators will definitely result in more defiance and bolder actions of the protesters and gain more legitimacy for the green movement and its leadership. More killings will definitely delegitimize further the supreme leader's authority. Imposing a government, after mass killings, on the Iranian people is a much more difficult task.

Noorbaksh says there is a major caveat:

I insist on the word 'possible' because [the regime] may change the course if they think they have been successful so far in their crackdown and they ultimately succeed in suppressing the opposition. All indications are telling us that if that is their assessment, they are absolutely wrong about it. But you know how this regime is blinded to the realities, as Mousavi said a couple of days ago.

Les 2 viennent du blog de The Guardian

[dohier]

Aprés je me demande en interne ce que l'armée régulière sait réellement, vu que tous les médias sont controlés, eux qui sont en caserne ne savent probablement que ce que les médias officiels disent.... si ils arrivent à connaitre la vérité peut etre qu'ils se retourneraient, ils doivent bien avoir de la famille, des amis etc...... et si ils ne font rien, ils risquent de tout perdre, reste à savoir ce que les militaires Iraniens savent réellement.... car même si ils se doutent bien que la situation n'est pas comme le disent les médias, ils imaginent peut etre pas à quel point ca dérape en ce moment ?

Là dessus je dirais qu'ils peuvent aussi craindre pour leur famille, car les bassijs peuvent connaître le nom des militaires, retrouver les familles, et les torturer ou les tuer.

Donc, tant que ca bouge pas en un seul bloc (toute l'armée) il protègent leur famille en ne bougeant pas.

En ce moment c'est le christianisme qui m'énerve pas mal. L'exemple qui me révolte le plus, c'est la non dénonciation d'un curé pédophile par celui qui le confesse.

Je trouve qu'il va à l'encontre de tous ses engagements, il renie tous ses voeux, mais par contre on lui accorde le droit au secret de la confession.

Et le nouveau pape, il se permet d'excommunier une gamine et son médecin pour un avortement suite à un viol, mais pas un mot de condamnation du violeur

Bon, OK il se fait pas dictateur le benoit, mais il se débrouille pas mal en extrémiste sournois.

Et toujours bon courage Arafel !

[milohoffman]

Justement, si j'ai donné l'exemple de Total et d'Areva (et c'est particulièrement vrai pour le second), c'est que ce ne sont pas des entreprises purement privées. Le cynisme n'est pas l'apanage de la Chine ou du communisme. Je ne jette la pierre à personne, mais je n'admets pas non plus que l'on se jette des fleurs.

[darkath]

En ce moment c'est le christianisme qui m'énerve pas mal. L'exemple qui me révolte le plus, c'est la non dénonciation d'un curé pédophile par celui qui le confesse.

Je trouve qu'il va à l'encontre de tous ses engagements, il renie tous ses voeux, mais par contre on lui accorde le droit au secret de la confession.

Je vois pas en quoi un pretre est responsable des pechés que commet celui qui se confesse. Si t'enleve le secret de la confession, t'as le fondement du catholicisme qui est détruit (la miséricorde).

Après je suis d'accord que les excommunication du pape sont inacceptables ...

[psikobare]

Un simple squid devrait faire l'affaire.

ça tombe bien, c'en est un

Tu ne te connecte au proxy qui fait toutes tes requêtes. Ton fai et tous les nodes intermédiaires ne voient rien s'il y a du ssl. Ensuite c'est le proxy qui s'occupe de faire toutes les requêtes.

on est bien d'accord, sans le ssl, les intermédiaires peuvent voir les requêtes, et donc les filtrer

mon squidounet il est tout près à accepter les requêtes ssl, mais comment faire comprendre à firefox que pour aller sur htttp://xxxxx.com il faut passer par le proxy en https? (toute aide est bienvenue)

c'est pour ça que j'ai tenter le tunnelling, mais apparemment, il y a des problèmes

Je fais de mon mieux hein!

non mais j'avais changé un petit truc entre temps, t'as bien réessayé?

Je vois pas en quoi un pretre est responsable des pechés que commet celui qui se confesse.

ne pas dénoncer un crime n'en est-il pas un?

[milohoffman]

Légalement ou moralement parlant ?

[theocrite]

philosophiquement :)

[theocrite]

mon squidounet il est tout près à accepter les requêtes ssl, mais comment faire comprendre à firefox que pour aller sur htttp://xxxxx.com il faut passer par le proxy en https? (toute aide est bienvenue)

c'est pour ça que j'ai tenter le tunnelling, mais apparemment, il y a des problèmes

Ce type de tunnel :

ssh -p 2222 -L $localport:$proxybox:$squidport $user@$proxybox

En remplaçant dans firefox les valeurs des proxy par localhost:$localport. ?

[psikobare]

ce type de tunnel, oui, en creusant avec putty (il y à une fonction toute prête pour), firefox est redirigé vers 127.0.0.1:26000 et putty se charge du reste

ça marche très bien chez moi, mais pas chez arafel :/

[Eagle1]

il se passe encore quelque chose en Iran ?

parceque dans nos contrées occidentales, c'est passé de mode, on en parle plus...

[Arafel]

Yop :) Bon, je peux pas faire long parce que je vais avoir des invités tout à l'heure, donc je reviendrai sur la page précédente tout à l'heure...

Juste pour dire : Oui, il se passe encore des choses ici! Hier il y a eu une manifs où les bassijis ont tirés sur les gens, tous les soirs, on a droit aux slogans etc... (je les ai enregistré si je peux les envoyer par email à quelqu'un pour qu'il les publie, ce serait chouette... )

Sans parler de plusieurs recours légales déposées par Moussavi et Rezai ... Karoubi lui a lâché l'affaire... (Le con! Il vient de se taper tout un marathon, et il s'arrête au dernier kilomètre... )

[nemesis93_75]

Arafel je viens de t'envoyé un MP

Sinon ouaip c'est vrai on en entend plus parlé.... il a réussi son coup en virant tout les journalistes.

Faut regarder Envoyé Spécial ce soir, en deuxième partie ça parle sur l'Iran :)

[nemesis93_75]

Double post pour dire que je viens de recevoir par mail les videos d'arafel

c'est INpressionnant comment on entend bien les cris

Et rien que pour vous ils sont disponible sur ma dédibox : http://goghvan.fr/Arafel/

Allez hop voilà

[Arafel]

En faite, on n'en entend qu'une partie... J'ai pris avec mon ténéphone portable, alors pas non plus d'une super qualité quoi...

En tout cas, merci neme!

Bon, je peux pas regarder envoyé spécial, puisque j'ai pas les bonnes chaînes... j'attendrai quelques jours pour télécharger le torrent sur mon serveur à Nice et quand il sera arrivé là bas je le téléchargerai de là bas jusqu'ici...

[nemesis93_75]

On peut récupérer des vidéos enregistrées sur Fbx HD?

Genre je te l'enregistre, et je te l'envoi

[darkath]

@Arafel : Karoubi est toujours dans la course, c'est Rezai qui a retiré sa plainte.

Karoubi dit toujours que le gouvernement est illégitime ..

[Neo_13]

Neo : je pense que les propos de eagle1 ne sont pas si bêtes que ça en faite... Puisqu'il y aura toujours des gens pour utiliser les religions ou toute autre idéologie pour manipuler les foules et commettre des atrocités...

Quand tu prends les messages de Zarathoustra, Moïse, Jésus, Mahomet et Karl Marx, tu vois que le principe est vraiment sympa, pacifiste etc... Mais l'usage qui en a été fait (sauf pour les Zoroastriens, puisque jamais personne n'a tué au nom de cette religion qui pourtant est la première religion monothéiste, et que l'Empire Perse était Zoroastrienne pendant des millénaires...

Donc, comme toutes les atrocités qui ont déjà été commises au nom du judaïsme, du christianisme, de l'Islam et du communisme ont été déclenchés par des gens capables de manipuler les foules et les pousser à faire ce genre de choses... Et ce genre de personnes existeront toujours... Ce qui donne raison à Eagle1...

Mais tu fais bien de préciser qu'il ne faut en aucun cas confondre l'Islam et l'islamisme...

Le religion est l'expression d'une croyance commune et un espoir commun. Quelque soit le lieu, le moment ou la situation, c'est la ciment des fondations de LA civilisation.

Et que ce soit toi, eagle1 ou n'importe lequel qui crache sur la religion, parce que d'abord c'est in (au moins autant que de cracher sur les infidèles de l'autre coté) et ensuite, je peux prendre pleins d'exemples plein de sang et faire mon sarko (qui est pour moi l'un des plus grands experts francophones pour ça).

SAUF qu'à aucun moment vos d'arguments tapent la religion, finalement, mais les Eglises (qu'elles soient chrétiennes, musulmanes ou autres...). En gros, parce que vous en voulez à l'automobile (on est sur un forum d'info, donc l'auto est l'analogie débile de rigueur), vous dites que l'essence, c'est mal parce qu'on peut écraser les gens en roulant ! 1) l'argument en lui même est complètement foireux et sans lien : pas de lien réel entre l'essence et le fait d'écraser les gens 2) de toutes façons, c'est pas à l'essence que vous en voulez, mais à la voiture et 3) si ya plus d'essence on pourrait faire autrement.

Ici, dans les régimes totalitaires ou les régimes de terreur tels que l'inquisition, la religion n'est qu'un prétexte pour buter, s'il n'existait, ils en trouveraient un autre. Les chinois y arrivent très bien sans religion. Les cubains aussi. Les russes s'en sortaient au top, et j'arrête là l'inventaire parce qu'après, c'est godwin (et les juifs n'étaient pas tués pour leur religion, mais pour leur ethnie).

Après, et même si je crois que ce n'est pas l'endroit, mais tant pis, je finis : demandez vous, dans les régimes de terreur, qu'est-ce qui a déclenché l'obscurantisme, l'inquisition et autre... Personne ne peut prendre un pouvoir qu'on ne lui donne pas**. Les perses ont pris les barbus pour chasser les colonialistes. Nous on a pris les pretres obscurantistes, non pas parce qu'ils voulaient l'obscurantisme (sinon, ils seraient vite morts), mais parce que le développement faisait peur. La sorcellerie. Qu'après une tirée de trou de balle se soit servi de l'espoir et la crainte communs, pour accroitre leur pouvoir, ça n'en fait pas un comportement conforme aux préceptes de la religion. C'est ces connards qu'il faut flinguer. Pas la religion en tant que telle.

Alors pour conclure mon propos, vous l'aurez probablement compris, comme la plupart des scientifiques, puisque c'est mon tempérament ET ma formation, je suis croyant*. En quoi, c'est une bonne question, et je ne pense pas moi-même avoir la réponse. Et je suis très anti-clérical, même si j'ai de bons amis prêtres ou imams notamment. Mais en particulier parce qu'eux, se comportent tels qu'on l'attend d'homme "d'Eglise" (même si ce n'est pas la même).

* : D'ailleurs, ça ne vous choque pas, ceux qui parlent de l'obscurantisme de l'Église chrétienne, de voir que l'immense majorité des scientifiques présents et passés (même en remontant à des période pré JC) sont TRÈS croyants ?

** : d'ailleurs les inquisiteurs n'avaient pas d'armées ni de soldats. Leur pouvoir était celui que leur conférer le souverain sur ses terres. En général, pour faire peur et asseoir son pouvoir au moment où ça déconnait un chouilla. D'ailleurs, certains seigneurs ont chassé les inquisiteurs, voir occasionnellement les ont brulé. L'amusant est de constater qu'actuellement, quand ça chie, on refait peur à la population en leur montrant l'insécurité dans le pays, par caméras interposées. La méthode change, mais ni le but, ni le pré-requis.

Pour revenir à l'Iran, le peuple a laissé les mollahs gouverner, et le peuple a toujours le pouvoir de reprendre un pouvoir conféré. Avec du sang et des morts, souvent. Mais c'est à lui de le faire... A personne d'autre. Et c'est pas pour autant qu'il faut bruler les mosquées. Sous peine, au prochain évènement inexplicable à un abruti de base, de voir ressortir les mollahs avec la vengeance d'Allah pour avoir bruler les mosquées. Si les gens à peu près intelligents arrêtaient de fournir les cartouches aux manipulateurs pour qu'ils asservissent la masse idiote, on ferait un grand pas en avant.

Revoir aussi les positions de Socrate (voir Gorgias, de Platon) sur l'accession à la politique des rhétoriciens. Les clercs étant, par nature, de brillants orateurs, spécialistes en rhétorique.

Après, une autre position est défendable, en particulier pour les catholiques, qui ont un chef unique, mais pour les autres religions aussi. La main noire des religions. Dans tout ce que ça a des bons et de mauvais (en particulier, parce que justement c'est une main noire distincte de la discussion publique : le pape peut dire publiquement un truc et envoyer des consignes au pretre de Sarko pour qu'il l'influence dans une autre direction). Le Pape a d'ailleurs le service de renseignement le plus puissant et efficace du monde : il a des pretres partout, des moines, des diacres, des nonces, des évèques...

La main noire du Pape, la main noire des Imams (par les fonds d'investissement islamiques, entre autres), les main noire juive (sans tomber dans les clichés habituels SVP) vaut elle mieux que celle des francs maçons, des skulls and bones, des corps, des anciens de telle ou telle institutions ? Probablement pas ! Vaut elle moins ? Probablement pas non plus !

Pour conclure, c'est pas parce qu'une tirée histoire de connards a tué et tue encore en galvaudant une espérance populaire qu'il faut mettre la faute sur cet espoir.

Je pense que personne n'a lu jusque là, donc je vais mettre un truc qui claque pour finir :

A bas TOUTES LES THEOCRATIES !

[ngcubeur]

Si, j'ai tout lu, et justement tu dis ce que je pense : la religion n'est pas un mal à la base, les écrits sont plutôt de bons préceptes (et Arafel le dit aussi). Mais ceux qui font partie des organisations "utilisant" ces religions sont mauvaises, surtout sur les postes importants. Le petit curé aura bien plus de foi et de conviction que le cardinal ou le pape qui interprètera les livres comme il veut pour dire ce qu'il veut. C'est la différence entre la transmission d'une chose qu'on aime, et la communication (ou même la politique quelque part).

[darkath]

oui, c'est bien les Eglises et le Théocraties qui font le mal, pas la religion, on est d'accord.

[nemesis93_75]

Arafel l'as bien expliquer et toi aussi Neo

Le truc c'est que le Pape (pour prendre l'exemple d'Araf), ce n'est plus un chef religieux, mais un chef politique. Il ne dicte plus la bonne parole, mais essaie d'influer sur le monde, grâce à la croyance de ses fidèles.

Et c'est pareil partout.

Laissons libre le choix de se religion, mais ne forçons pas l'interprétation de celle ci

[Neo_13]

Euh, je sais que c'est il y a trois pages, mais la réaction initiale porte sur "toutes les religions, c'est nul et super dangereux" d'eagle1...

Et pour avoir été voir un très bon spectacle, que je conseille, hier soir "Allelujah bordel" de Jérémy Ferrari (Jérémy, si tu nous lis, les filles étaient vexées que tu ne sois pas venu manger avec elles comme prévu ), ya un paquet de passage dans lesdits bouquins, en particulier dans la partie commune (Genèse, Exode, Nombres, Lévitique et Deutéronome) qui sont à rendre hystérique n'importe qui en le lisant. Mais contrairement aux intégristes illettrés, les clercs modérés ont l'intelligence de les zapper.

La Pape est un chef d'Etat, il faut le rappeler, d'une théocratie sans violence, et en cela est un homme politique. Et il tente d'influer sur le monde (voir ses propos révoltants sur la capote), tout en ayant une organisation qui fait de même mais de la même façon en sous-main (et avec son consentement) (par exemple, l'Eglise catholique est le plus gros acheteur mondial de capotes, pour les distribuer en Afrique, dans certains cas directement à l'entrée de l'église).

[darkath]

La Pape est un chef d'un non-Etat, il faut le rappeler, d'une théocratie sans violence, et en cela est un homme politique

fixed, le Vatican n'a aucune population, et pas de nationalité non plus, donc il appartient a la catégorie des non-états (pour avoir un etat il faut : un gouvernement, une population, un territoire et des frontières)

concernant la capote son propos est plus d'inciter a "ne pas avoir de sexe du tout hors mariage" plutot que d'utiliser la capote pour avoir des relations hors mariage. En gros selon lui le preservatif incite a la relation hors mariage ce qui est contraire au principes catholiques donc d'un coté ça se tient et je trouve pas ça choquant quand on considère que le pape doit transmettre le message de la bible et du catholiscisme"

Concernant l'ancien testament il est tres peu utilisé par l'Eglise catholique, car le nouveau testament annulle beaucoup de concepts (comme la loi du talion).

Sinon Arafel t'es toujours vivant ?

Moussavi appelle a faire des manifs dispersé mais partout a la fois plutot que des faire des gros groupe. Et idealement une greve générale dans tous le pays..

Tu sais si il s'est passé quelque chose aujourd'hui ? nous on a pas de nouvelles ... (et mauvaise nouvelle : le mec qui tenait le blog super informé minute par minute de the guardian a arrété :( donc je vais devoir me contenter des infos plus insipides d'ailleurs )