Guerre Israelienne pour sauver 2 otages...

[Kaptain]

Arafel, je ne t'ai pas traité de gaucho, non, non, non !

Quant à moi, je tiens à préciser à tous que je ne suis ni de gauche, ni de droite, je suis libéral (enfin, ultra-libéral, dirons les gauchos (encore eux, tiens ! )).

[Pink_Floyd]

Moi à gauche ? pfff je préfère me couper une couille...

......attention, je suis de gauche et je vais mal le prendre.......

j'déconne.

Arafel, je ne t'ai pas traité de gaucho, non, non, non !

Quant à moi, je tiens à préciser à tous que je ne suis ni de gauche, ni de droite, je suis libéral (enfin, ultra-libéral, dirons les gauchos (encore eux, tiens ! )).

tu sais les gens de gauche, tu peux les appeler les gens de gauche.....

gauchos, je trouve çà insultant.

et je fais la différence entre un libéral et un ultra-libéral...... :

un libéral est de droite, et un ultra-libéral est de droite tendance extrême droite.

je respecte (c'est un grand mot) les libéraux.....ils ont leur opinion qui différent de la mienne, mais çà n'est pas grave.

par contre, les ultra-libéraux, j'ai un point de vue beaucoup plus tranché sur eux.....ils n'ont qu'un petit pas à faire pour serrer la main à l'extrême droite........et çà.......

[ilcanzese]

bof bof pour le film.........

plus que un criminel c'est plutôt un incompetent le gw junior & trés mal conseillé

[Heyoka2]

«Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste.»

t'es économiste ?

Je suis économiste mais je crois pas à celà

[Kaptain]

ah mais oui, c'est vrai, tchernobyl s'est arrété à nos frontières, j'avais oublié.......

Tu as raison, tous l'Europe, il me semble a été polluée par cet accident. Accident causé par...

Oh, je te laisse deviner. Pas les méchants capitalistes, en tout cas !

et c'est vrai aussi que les us ne sont pas le pays le plus pollueur de la planète et qu'ils sont signés kyoto.....

Le fait est que personne ne peut prouver que le dioxyde de carbone a une influence sur le réchauffement climatique. Le protocole de Kyoto appauvrit les pays qui l'ont ratifiés. Mais ça, les écologistes bobos s'en foutent. Ils veulent imposer à tous une restriction arbitraire et inutile pour avoir bonne conscience, en se foutant bien des conséquences désastreuses sur l'économie que cela a.

«Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste.»

Qui parle de durer indéfiniment ?

tu sais les gens de gauche, tu peux les appeler les gens de gauche.....

Les gens de gauche, ce ne sont pas forcément des gauchos. C'est comme dire que quelqu'un de centre-droit est un facho.

moi, je t'appele pas faschiste-libéral.......même si j'en pense pas moins.

Fasciste-libéral, belle invention que voilà ! Tu ne connais RIEN au libéralisme, pour dicter pareille alégation.

[Pink_Floyd]

La France a dejà été touché à plusieurs reprises par le terrorisme islamiste, et ce n'est pas pour autant qu'ils sont allés attaquer l'Algérie, le Liban, ou l'Iran

On a pas attaqué l'Irak quand des journalistes ont été enlevé en Irak, pareil on va pas attaquer la Colombie et les Farc pour libérer Ingrid Bettancourt

Attaquer une organisation qui détiens des otages c'est le meilleur moyen pour les faire tuer.

Les otages n'ont été qu'un prétexte pour les dirigeants israéliens pour justifier cette guerre, les vraies causes étaient ailleurs, l'attaque était dejà planifiée bien avant, il manquait plus que le détonnateur

+1

[Heyoka2]

Tu as raison, tous l'Europe, il me semble a été polluée par cet accident. Accident causé par...

un capitalisme d'Etat et de surcroit une dictature.

C'est pas la peine de chercher plus loin, biensur que les dictatures sont les plus gros pollueurs, puisque par définition les dirigeants de ces dictatures n'en ont rien à foutre de leur peuple, ni des peuples aux alentours.

ça n'a rien à voire avec le concept d'Etat démocratique, puisque à chaque fois c'est l'Etats qui régule les marchés pour limiter la pollution

[Kaptain]

ça n'a rien à voire avec le concept d'Etat démocratique, puisque à chaque fois c'est l'Etats qui régule les marchés pour limiter la pollution

Réguler les marchés limite la pollution ?

[Heyoka2]

ça n'a rien à voire avec le concept d'Etat démocratique, puisque à chaque fois c'est l'Etats qui régule les marchés pour limiter la pollution

Réguler les marchés limite la pollution ?

Biensur c'est quoi autrement le protocole de Kyoto, sinon une régulation du marché pour fixer des quotats d'émission de CO2 et de SO2

En tout cas c'est pas les entreprises privés qui auraient décidé par eux même de limiter leur production de CO2 et de SO2

Tout comme l'interdiction des substances portant atteinte à la couche d'ozone, ce sont les Etats qui ont imposé celà.

[Pink_Floyd]

Accident causé par...une explosion d'une centrale.

chose qui peut arriver dans toutes centrales.

Le fait est que personne ne peut prouver que le dioxyde de carbone a une influence sur le réchauffement climatique.

.......

Qui parle de durer indéfiniment ?

le principe de base de toute espèce est de se reproduire et de vivre le plus longtemps possible, et si possible indéfiniment.......à moins que tu pense comme moi, que l'espèce humaine se détruira toute seule.....

Les gens de gauche, ce ne sont pas forcément des gauchos. C'est comme dire que quelqu'un de centre-droit est un facho.

encore heureux.....mais qu'appelle tu un gaucho ?

je suis "socialiste" mais non pratiquant comme on dit.

et pour moi, le centre droit n'est pas d'extrême droite....c'est l'ultra libéral qui se rapproche de l'extrême droite.

je serais même du style à être pour une alliance gauche et centre (bayrou)

Fasciste-libéral, belle invention que voilà ! Tu ne connais RIEN au libéralisme, pour dicter pareille alégation.

ne confonds pas libéralisme et ultra-libéralisme.....merci.

et tu ne sais pas ce que je fais, alors ne me dis pas que je connais rien au libéralisme.

le libéralisme est au centre de nos vies, alors je sais un peu ce que c'est....merci.

[Arafel]

Ben disons que ma facon de voir le capitalisme consiste à tout faire pour m'enrichire à condition que ca ne fasse de mal à personne...

par exemple, je ne produirai rien qui pollue, pas d'armes, etc....

parmis les nombreux projets que j'ai en ce moment, il y a la construction d'usines de recyclage en Iran ... mais étant donné les couts, je suis en négociations avec le gouvernement Iranien pour avoir des sous ... (je n'en dis pas plus, ca porte malheure... )

En faite, on se rend compte qu'on peut produire encore plus, sans polluer.... pourquoi ? parceque les echappements de gaz toxiques ou à effets de serres sont essentiellement dues à un mauvais rendement des machines... en les remplacant par des machines plus performantes, on réduit toutes ces salopperies... Exemple concret : la voiture : une voiture ancienne, ou mal reglée pollue beaucoup plus... CQFD.

voilà pourquoi je me sens comme un capitaliste-ecolo et que je suis contre toutes les guerres... parcequ'en plus des enjeux humains (pour les quelles on pourrait me reprocher de faire de la sensiblerie déplacée), j'ai des interets financiers à proteger, et que si ca continue comme ca, mes descendants n'auront peut etre rien à defendre...

[Kaptain]

[...]

Un petit test, alors, toi qui semble si bien connaître le libéralisme : donne-moi un nom de politicien que tu trouves libéral, et un autre que tu trouves ultra-libéral.

[Pink_Floyd]

bof bof pour le film.........

plus que un criminel c'est plutôt un incompetent le gw junior & trés mal conseillé

moi, j'le trouve sympa ce film......représente bien l'espèce humaine.

quand à bush, c'est un incompétent, çà c'est sûr, mais c'est aussi un criminel (par complicité si tu préfère).

[jangojack]

salut tout le monde bon j'ai lu le topic depuis le debut et il ya beaucoup de chose qui me derange

la 1ere: le fait de dire que le hebzollah se cache derriere des civils alors que ceci est totalement faux car si ils se cachaient derriere des civils il n'y aurait pas eu autant de mort dans l'armee israelienne

deuxiement: pour ma part je ne considere pas le hezbollah comme un groupe terroriste mais plutot comme des resistant s mais sa depend du points de vu ou on se place un israelien va dire que c'est des terroriste mais un arabe va dire que c'est des resistant et le reste vont se faire leur propre opinion a travers les journeaux qui ne disent pas forcement toujours toute la verite mais sa c'est autre chose

la 3ement: le fait de dire que les pertes des civils sont naturels dans une guerre mais lorsque on atteint 1000 mort et des milliers de blessé on doit vraiment se poser si c'est une guerre ou une destruction complete de tout un peuple et un pays

4ement: je pense que la guerre pour sauver les 2 soldat est un mensonge le but est d'affaiblir le hezbollah de rester au sud liban et le prochain objectif est la syrie si elle n'accepte pas les proposition de l'egypte la jordanie et l'arbie

arabie saoudite de se detacher de l'iran.

je vais vous montrer des article d'un journal arabe

Israël est pris d’une folie meurtrière devant la résistance des Libanais. Le 26 juillet, j’écoutais, sur «El Djazira», le président d’un institut de recherche israélien (des études géostratégiques, je crois), donc un intellectuel israélien, dire qu’Israël n’avait d’autre solution que la guerre pour survivre.

J’ai été frappé par l’énormité de l’aveu. Mais en avait-il conscience. Tous les jours d’ailleurs, les Israéliens clament que cette guerre contre le Liban est une «question de vie ou de mort» pour l’Etat israélien.

C’est donc qu’Israël n’existe que par la guerre. Il nie lui-même, ainsi, son droit à l’existence. Comment Israël peut-il songer à un avenir en déclenchant tant de haine, génération après génération. Comment peut-il convaincre de son droit à exister, et surtout en convaincre, les premiers concernés, ses voisins arabes. Depuis que l’Etat d’Israël a surgi, il y a 60 ans, dans la région, il y déverse un déluge de fer et de feu. Israël y a fait six guerres. Il y a fait couler des fleuves de sang. Tout n’a été que souffrances, destructions, larmes, humiliations.

Les Etats-Unis, l’Occident ont fait un tabou, un postulat du droit à l’existence de l’Etat d’Israël. Il a toujours été exigé des Palestiniens, des Arabes, de reconnaître Israël, avant toute discussion sur la Palestine ou sur toute autre question concernant le conflit israélo-arabe. Mais si on considère les faits, rien que les faits, l’Etat d’Israël existe, et il le fait bien sentir, tandis que l’Etat palestinien n’existe pas actuellement en fait. Autrement dit, dans les faits, c’est Israël qui nie le droit à l’existence de l’Etat palestinien.

Logique de l’absurde, où c’est l’Etat palestinien qui n’existe pas encore qui est sommé de reconnaître l’Etat qui existe, lui, concrètement, à travers tous les droits reconnus internationalement à un Etat. Ce non-sens a, évidemment, comme toujours un autre sens mais caché: ce n’est pas le droit à l’existence d’Israël dont on exige la reconnaissance, mais c’est son droit à imposer le droit israélien dans la région, c’est-à-dire à exister sous la forme qu’a prise Israël au fur et à mesure de sa politique d’expansion, celle d’un Etat guerrier. Le droit n’a plus rien à voir là-dedans, c’est le droit du plus fort. Mais là est la faiblesse congénitale d’Israël, celle qui lui ferme tout avenir.

De 1949 à 1982, Israël a conduit 5 guerres contre les pays arabes, à son avantage. Cette sixième guerre, contrairement à certains observateurs, n’est pas menée contre un pays arabe mais une branche armée, le Hezbollah, et constitue au regard du droit international une agression contre un pays arabe, le Liban.

Il s’est imposé dans la région moyennant l’assistance militaire des Etats-Unis dont il constitue, du reste, un instrument privilégié de son empire au Moyen-Orient.

Leur passivité devant un génocide sans précédent dans les annales de l’histoire contemporaine commis de sang-froid par Israël en constitue la preuve. Mais ne nous leurrons pas, dans leur grande majorité, les peuples arabes sont désarmés par leurs gouvernements humiliés et entretenus dans un état de servage digne des régimes despotiques.

La branche armée du Hezbollah, une branche du peuple, sous la conduite éclairée de ses chefs, si elle n’a pu éviter le désastre humanitaire de l’invasion du Liban, n’en a pas moins prouvé que la puissante armée des Etats-Unis qu’est Israël n’est pas invincible; ses villes ont été bombardées et ses soldats tués.

Le mythe d’une armée invincible, qui semait l’effroi chez les chefs d’Etat arabes, n’existe plus; Israël n’est pas imbattable.

Le génocide de tout un peuple, des populations entières bombardées, des femmes, des enfants, des vieillards aux corps déchiquetés, calcinés, par milliers, des villes détruites, les infrastructures de base réduites à néant et des centaines de milliers de populations en fuite vers d’éventuels abris constitue une violation grave du droit international.

Au regard du droit international, pareille situation est qualifiée de CRIME DE GUERRE.

En effet, la Convention de Genève, et notamment son protocole additionnel I de 1977, dispose expressément: Les attaques «sont interdites si on peut attendre qu’elles causent des pertes en vies humaines dans les populations civiles ou des dommages aux biens de caractère civil qui seraient excessifs par rapport à l’avantage militaire concret et direct attendu...»

Cette convention constitue un instrument juridique de l’ONU.

Cependant alors que le monde entier crie au scandale, au crime, aucune réaction positive pour un arrêt de ce génocide barbare sur la population civile du Liban n’est constaté. L’Organisation des Nations unies s’est comportée comme étant une Organisation des Etats-Unis; elle s’est révélée incapable d’ordonner un arrêt du massacre donnant ainsi carte blanche aux incendiaires.

Le Conseil de sécurité, lui, se comporte comme un conseil de l’insécurité. La Conférence de Rome, réunie autour d’une montagne de violations des droits humanitaires, a enfanté une souris: aucune mesure pour arrêter la fureur d’Israël.

Que reste-t-il ?

Les grands stratèges des intérêts géopolitiques et économiques du Liban et au premier chef la France, avec cette particularité distinctive, son attachement à la sécurité du peuple libanais d’abord, et les Etats-Unis, partisans et concepteurs d’un nouveau Moyen-Orient au bénéfice d’Israël, conçoivent un projet de résolution à soumettre à débat de l’assemblée générale de l’ONU sur l’arrêt des hostilités.

N’étant pas du goût des Libanais, ce projet est contesté, des amendements en 7 points garantissant définitivement la sécurité du Liban et l’unité de son peuple sont proposés.

Bien que tardive, la réunion extraordinaire des ministres des Affaires étrangères arabes à Beyrouth a fait sienne les préoccupations du Liban qui ont été exposées avec une particulière sensibilité, les larmes aux yeux, par le Premier ministre Fouad Siniora.

Une délégation certes s’est déplacée à New York pour défendre la position du Liban.

Mais en fait, en cas de rejet, quel instrument dissuasif ont les Arabes pour se faire entendre ?

Contrairement aux apparences, les 22 pays arabes concernés par la démarche de paix ont la possibilité historique de définir une nouvelle carte du Moyen-Orient aux dimensions planétaires qui s’oppose en la forme et au fond à celle préconisée par les Etats-Unis.

En voici, en toute modestie, les approches immédiates à caractère politique, géoéconomique et juridique.

Du point de vue juridique

Il est incontesté et incontestable qu’au regard de la communauté internationale, Israël a bien consommé un acte de guerre criminel passible de poursuites judiciaires dès lors qu’il n’existe aucune relation de cause à effet entre le mobile et l’acte barbare de génocide commis sur le peuple libanais de même que son action est disproportionnée à sa motivation prônée haut et fort, soit la libération des soldats faits prisonniers par le Hezbollah.

Par Uri Avnery

Pour moi, ce fut un moment de révélation bouleversante. J’étais en train d’écouter un des discours quotidiens de notre Premier ministre. Il a dit: « Nous sommes un peuple merveilleux ! ». Il a dit: « Nous avons déjà gagné cette guerre, c’est la plus grande victoire dans l’histoire de notre Etat ». Il a dit: « Nous avons changé la face du Moyen-Orient ». Et autres phrases du même genre.

Bon, me suis-je dit, c’est du Olmert.

Je l’ai connu quand il avait environ 20 ans. A l’époque, j’étais membre de la Knesset.

Et Olmert était le porte-document (littéralement) d’un autre député. Depuis lors, j’ai suivi sa carrière. Il n’a jamais été autre chose qu’un fonctionnaire de parti, un politicien à temps partiel spécialisé en manipulations, un démagogue qui va dans le sens du vent. Il a changé de parti plusieurs fois et il a été maire avec la note D moins, jusqu’à ce qu’il prenne le train en marche d’Ariel Sharon. Plus ou moins par hasard, on lui a donné le titre vide de « Premier ministre adjoint ». Et quand Sharon a eu son attaque, Olmert a été tout surpris de se retrouver Premier ministre.

Tout au long de sa carrière il est resté un homme cynique fondamentalement de droite, mais voulant se présenter comme un libéral quand il se trouvait face à des gens de gauche. Donc, me suis-je dit, c’est juste un de ses discours cyniques. Mais soudain, une horrible pensée m’a traversé l’esprit : non, l’homme croit à ce qu’il dit.

Pour difficile que ce soit à imaginer, il semble qu’Olmert croit réellement que c’est une guerre victorieuse. Qu’il est en train de gagner. Qu’il a radicalement changé la situation d’Israël. Qu’il est en train de construire un Nouveau Moyen-Orient. Qu’il est un dirigeant historique, de loin supérieur à Ariel Sharon (lequel, après tout, a été battu au Liban et a permis au Hezbollah de constituer son arsenal de roquettes). Que plus longtemps on lui permettra de poursuivre la guerre, plus sa stature dans l’Histoire grandira. Ehud Olmert s’est à l’évidence coupé de la réalité. Il vit tout seul dans une bulle. Ses discours montrent qu’il a un vrai problème.

De tous les dangers auxquels Israël est confronté maintenant, celui-ci est le plus grave. Parce que cet homme est en train de décider, tout simplement, du sort de millions de personnes dont la vie sera détruite: qui mourra, qui deviendra réfugié...

Mais le problème d’Olmert et de sa mégalomanie n’est rien comparé à ce qui se passe pour Amir Peretz. Il y a exactement neuf mois, après son élection comme président du parti travailliste, Peretz a fait un discours sur la place Rabin à Tel-Aviv, dans lequel il confiait son rêve: que, dans le no man’s land entre Israël et la bande de Gaza, un stade de football soit construit, et qu’un match entre les enfants israéliens de Sderot et les enfants palestiniens de Beit Hanoun voisin y soit disputé. Un Martin Luther King israélien. Neuf mois plus tard, un monstre nous était né. Dans la campagne électorale législative, Peretz est apparu comme un révolutionnaire social. Il a annoncé qu’il changerait la société israélienne, poserait de nouvelles priorités nationales, prélèverait des milliards au budget militaire pour les transférer à l’éducation et au bien-être social et qu’il prendrait des mesures pour réduire l’énorme fossé entre les riches et les pauvres. En tant que pacifiste de longue date, il conclurait, bien sûr, la paix avec les Palestiniens et l’ensemble du monde arabe. Ce discours lui a gagné les voix de nombreux citoyens, y compris de certains qui n’auraient jamais pensé voter pour le parti travailliste.

Ce qui a suivi fait partie de l’Histoire. Peretz s’est complètement transformé quand Olmert lui a offert le ministère de la Défense. C’était encore un coup d’Olmert le cynique. Celui-ci savait, comme nous tous, que Peretz entrait dans un piège, qu’en tant que simple civil sans véritable expérience militaire, il serait une proie facile pour les généraux. Mais Peretz n’a pas reculé. L’objectif suprême de sa vie est de devenir Premier ministre, et il croyait que, pour devenir un candidat crédible, il devait pouvoir se présenter comme ayant une expérience sécuritaire.

A partir de là, Peretz est devenu un belliciste enragé. Non seulement il endosse toutes les exigences des généraux, non seulement il agit comme leur porte-parole, mais il a aidé à pousser Israël dans la guerre. Et depuis lors, il a été entraîné à continuer la guerre, à l’étendre, à tuer plus, à détruire plus, à occuper plus. Il a même déclaré: « Nasrallah n’oubliera jamais le nom d’Amir Peretz ! », comme un enfant gâté inscrivant son nom parce qu’il a gagné dans un jeu de foire.

A l’heure actuelle, il essaie d’être encore plus extrémiste qu’Olmert. Alors que le Premier ministre a peur de continuer à avancer, craignant que trop de blessés par les roquettes et dans la bataille sur le terrain ternissent l’éclat de sa victoire, Peretz veut atteindre le fleuve Litani quel qu’en soit le prix. On n’a pas le choix: si on veut devenir Premier ministre, on doit marcher sur les cadavres.

Ainsi, un monstre nous est né: Rosemary’s Baby. Aujourd’hui, au 25e jour de la guerre, nous pouvons dresser un bilan provisoire. Quels étaient les objectifs ? Quels sont les résultats ?

«Détruire le Hezbollah»

Qui l’aurait cru: au 25e jour, le Hezbollah est toujours debout et combat. Quelques milliers de combattants contre la cinquième plus puissante armée du monde. Personne ne parle plus d’éliminer le Hezbollah. Ni Olmert, ni Peretz, ni même Dan Halutz, le troisième angle de ce triangle infernal.

«Affaiblir le Hezbollah»

C’est une version édulcorée du premier objectif. C’est plus commode, parce que cela ne peut pas être mesuré. Après tout, dans toutes les guerres, chaque partie est affaiblie. Des gens sont tués et blessés, des armes sont détruites, des installations démolies. Mais alors que l’armée israélienne peut mobiliser une division après l’autre, et que les Américains nous fournissent de plus en plus de bombes, le Hezbollah peut-il amortir de telles pertes ? Personne ne sait combien de combattants l’organisation a perdus. L’armée israélienne donne des estimations sans pouvoir les prouver. Les Libanais donnent des chiffres beaucoup moins élevés, mais n’apportent pas non plus de preuves.

Mais l’essentiel n’est pas là. Une organisation comme le Hezbollah n’a pas de problème pour recruter de plus en plus de volontaires pour la « guerre sainte ». Quelles que soient leurs pertes, après la guerre, l’organisation entraînera autant de nouveaux combattants que nécessaire. Leurs arsenaux seront réapprovisionnés en armes par l’Iran et la Syrie. La frontière est longue, il est impossible de la fermer hermétiquement.

«Repousser le Hezbollah loin de la frontière»

C’est le but résiduel, après que les deux précédents se sont avérés inaccessibles. Celui-ci non plus n’a pas encore été atteint, et il ne le sera jamais, parce qu’il est également inaccessible. La plupart des combattants du Hezbollah viennent des villes et des villages du Sud Liban. Ils seront toujours là, ouvertement ou clandestinement. Aucune force internationale ne peut l’empêcher, et certainement pas l’armée libanaise.

Les roquettes peuvent être déplacées. De combien de kilomètres ? Dix ? Vingt ? Cela ne changera rien à la menace qui pèse sur Nahariya, Haïfa et Tel-Aviv, surtout parce que la portée des fusées est susceptible d’augmenter avec le temps, et que des modèles technologiquement plus avancés arrivent.

«Tuer Hassan Nasrallah»

Pour l’instant, semble-t-il, l’annonce de sa mort a été une exagération, pour citer Mark Twain. Certes, dans une sorte de parodie de l’exploit d’Entebbe, Nasrallah a été sorti d’un hôpital de Baalbek, mais c’était un autre Hassan Nasrallah !

Pendant ce temps, le vrai Nasrallah est en pleine forme. Comparé à Olmert débitant ses discours pompiers avec leurs clichés interminables et frappant du poing sur la table, le dirigeant du Hezbollah se présente comme un orateur simple, mesuré et surtout tout à fait crédible.

«Rendre à l’armée israélienne le pouvoir de dissuasion»

Personne ne doute que l’armée israélienne est bonne, professionnelle, capable de battre des armées régulières. Mais cette guerre prouve qu’elle n’est pas capable d’obtenir un résultat militaire contre une organisation de guérilla compétente ayant des combattants déterminés. Si le Hezbollah est vivant et dynamique après 25 jours, le pouvoir dissuasif de l’armée israélienne a été affaibli quoi qu’il arrive à partir de maintenant.

De ce point de vue, la guerre a compromis la sécurité d’Israël. Elle a prouvé que les arrières israéliens sont vulnérables, que les combattants du Hezbollah ne sont pas inférieurs aux soldats israéliens, qu’il n’y a pas de guerre d’opérette, que l’aviation ne peut pas gagner sans les forces terrestres, pas même dans des circonstances idéales où l’autre partie n’a pas de défense antiaérienne digne de ce nom.

Certains se consolent en se disant que les Arabes ont vu que nous étions fous. Nous réagissons à une petite provocation locale avec une orgie de tueries et de destruction, détruisant des pays entiers, une sorte de tendance nationale à la folie. Mais devenir enragé n’est pas une politique. Cela ne résout aucun problème. C’est un réflexe incontrôlable qui ne permet pas une pensée correcte et qui permet même à l’autre partie de nous manipuler avec des provocations préméditées.

« Déployer une force internationale le long de la frontière»

C’est une sorte de sortie de secours, après que tous les autres objectifs sont partis en fumée. Au début de la guerre, Olmert lui-même s’est farouchement opposé à une telle force, parce qu’elle aurait restreint la liberté d’action de l’armée israélienne. Il est clair qu’aucune force internationale n’osera venir, à moins qu’il y ait un cessez-le-feu et qu’un accord avec le Hezbollah soit conclu. Personne ne veut s’exposer aux échanges de tirs. Donc, cette force servira aussi les intérêts du Hezbollah, de peur qu’une guérilla soit lancée contre elle. Est-ce pour cela que tous ces sacrifices ont été faits ?

«Nous créerons une nouvelle situation au Moyen-Orient»

Cet objectif a bien sûr été atteint, mais pas comme Olmert se l’était dit (et nous l’avait dit). Les résultats à long terme de la guerre ne sont pas immédiatement évidents. Ils appartiennent à la catégorie définie par Bismarck comme des « impondérables », des choses qui ne peuvent pas être mesurées.

Tous les jours, sur leurs écrans de télévision, des dizaines de millions d’Arabes et des centaines de millions de musulmans voient les images atroces de bébés atteints par les bombes, des images d’horribles destructions. Celles-ci sont profondément inscrites dans la conscience des masses et laisseront derrière elles une accumulation de colère et de haine qui est beaucoup plus dangereuse qu’un arsenal de missiles. Au cours de ces 25 jours, des milliers de nouveaux kamikazes sont nés. Et, alors que la stature de Nasrallah comme héros du monde arabe grandit, le respect pour les régimes arabes « modérés » subit de nouvelles baisses, ces mêmes régimes sur lesquels les Etats-Unis et Israël s’appuient pour créer le Nouveau Moyen-Orient.

Après le 25e jour, le 26e arrivera, et ainsi de suite. Le Président Bush, qui nous a poussés à commencer cette guerre, nous pousse maintenant à continuer le combat (« jusqu’au dernier soldat israélien », comme on dit). Comme Olmert, il vit dans un monde imaginaire. Bush, Olmert et leurs semblables peuvent inciter les masses et les entraîner derrière eux, jusqu’à ce que le cri « l’empereur est nu » trouve des oreilles réceptives.

Un des aspects les plus révoltants de la guerre est l’image des diplomates internationaux faisant tout ce qu’ils peuvent pour permettre à Olmert & Co. de continuer la guerre. Les Nations unies sont depuis longtemps devenues un agent de la Maison-Blanche. L’hypocrisie et l’attitude moralisatrice s’en donnent à coeur joie, alors que des vies sont détruites et des morts enterrés des deux côtés de la frontière.

Olmert veut « gagner » autant de jours que possible pour continuer le combat. Qu’y gagne-t-on ? Nous sommes en train de conquérir le Sud Liban comme les mouches se jettent sur le papier tue-mouches. Des généraux présentent des cartes avec d’énormes flèches montrant comment le Hezbollah est repoussé vers le Nord. Cela pourrait être convaincant si nous parlions d’une ligne de front dans une guerre avec une armée régulière, comme on l’enseigne à l’école d’état-major. Mais cette guerre est tout à fait différente. Dans la zone conquise, il reste des gens du Hezbollah, et nos soldats sont exposés à des types d’attaques dans lesquelles le Hezbollah excelle depuis le premier jour.

Donc, nous allons atteindre le fleuve Litani. Au-delà, il y a une autre rivière, et encore une autre. Le Liban possède un grand nombre de cours d’eau que nous pouvons rejoindre.

Peut-être faudrait-il que ces deux drogués, Olmert et Peretz, descendent de leur « hauteur » et étudient la carte.

Traduit De L’anglais « Junkies Of War ». RM/SW

[Heyoka2]

[...]

Un petit test, alors, toi qui semble si bien connaître le libéralisme : donne-moi un nom de politicien que tu trouves libéral, et un autre que tu trouves ultra-libéral.

Bush libéral

Pinochet ultra-libéral

[Pink_Floyd]

Un petit test, alors, toi qui semble si bien connaître le libéralisme : donne-moi un nom de politicien que tu trouves libéral, et un autre que tu trouves ultra-libéral.

libéral : strauss kahn, segolène royal, bayrou, chirac, villepin, clinton.

ultra-libéral : sarkosy, bush, blair.

et j'appelle pas çà un test, mais une demande d'opinion.

tu veux aussi la taille de mes jeans ?.......lol

[Arafel]

Salut Jangojack :)

Merci pour ton point de vue si complet... t'as du mettre un moment là...

Je voulais juste te dire ... en faite, le Hezbollah se trouve au milieux des civiles, parceque ce sont des civiles... par contre les COMBATTANTS du hezbollah, eux ne sont pas dans les villes, ils sont tres mobiles, ils se déplacent d'un point à l'autre etc... ce sont des résistants qu pratiquent la Guerilla ... et dans une guerilla, on ne combat plus du tout de la meme facon... parcequ'on a moins de moyens, moins d'armes, moins d'effectifs... donc on adapte tout l'art de la guerre en fonction. Sun Tse y a dédié un chapitre, si tu le lis ... :)

[Danerie]

Bon, j'avais écrit un truc, mais ça a été effacé par la fermeture du browser...

Je recommence en plus court....

D'un cote, on a les Palestiniens qui défendent les terres de leurs ancetres et qui veulent reprendre ce qu'on leur a volé... bref, ils veulent virer les squateurs... et de l'autre, on a israel qui n'a jamais eu de territoire propre et maintenant qu'on lui en a fait cadeau d'un, il le défend becs et ongles.

Ce que les gens ne savent pas, c'est ce qu'est raconté ici : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=10375 (flemme de faire un lien joli).

Et notamment ça :

Pour mémoire, le terme Palestine n’était jamais une exclusivité ni arabe, ni juive. Ce sont les Romains, en l’an 70, consécutivement à destruction du Temple, qui affectent le nom de «Palestine» au territoire nommé à l’époque Israël, de même qu’ils nomment Jérusalem d’Alia capitolina, en interdisant de prononcer ces deux noms ils voulaient punir la révolte juive contre Rome.

En plus de n'avoir pas de réelle histoire, ils n'étaient pas reconnus par les autres Etats arabes jusqu'à qu'Israël arrive : ça permet de motiver les "martyrs"... Et il n'y a qu'à voir le nombre de fois où ils ont été rejetés par leur frère...

Ensuite quant à la guerre, tout le monde dit non mais ce n'est pas comme ça que ça marche.

On connaît tous la joie que procure les attentats meurtriers en occidents dans les pays orientaux, non seulement par le peuple, mais aussi par les Etats, et notamment l'Iran... et la Corée du Nord qui soutiennent beaucoup trop les terroristes sont des Etats très dangereux tant par leur discour "encore mieux qu'Hitler" que par leur volonté de déclencher une guerre nucléaire.

Revenons dans le passé.... La France et l'Angleterre ont dit NON à la guerre au début des folies de l'Allemagne : résultat : une foule d'idiots heureux et une deuxième guerre mondiale un peu plus tard, alors que tout aurait pu être réglé très vite.

Les États-Unis d'aujourd'hui voient la situation : L'Iraq a été libérée de son dictateur, et le peuple en était très content (À la 1 : "vous voyez la liesse derrière moi" ; à la deux : "non, pas de liesse ici" alors que tout le monde cri de joie --- rappel : Sadam Hussein n'est pas un sein et massacrait son peuple).

Les États-Unis ont donc libéré un peuple, qui prend son indépendance progressivement, et en même temps a stoppé un État très dangereux... Au lieu de critiquer, vous devriez dire "merci" parce qu'ils font le sale boulot, et retardent ainsi la troisième guerre mondiale. Le désarmement du Hezbolla est d'une priorité similaire.

Si tous ces groupes ne sont pas freinés, ils s'armeront plus et la guerre éclatera, c'est tout ce qu'ils souhaitent.

Des peuples qui sont prêts à se suicider et à tuer leurs enfants pour arriver à leur fin...

Ils peuvent disparaître, ça ne me fera pas de peine.

Je peux paraître extrémiste aux yeux de certains, mais il y a des moments où on doit s'affirmer pour éviter un carnage (deuxième guerre mondiale encore).

[Arafel]

Arafel, je ne t'ai pas traité de gaucho, non, non, non !

Quant à moi, je tiens à préciser à tous que je ne suis ni de gauche, ni de droite, je suis libéral (enfin, ultra-libéral, dirons les gauchos (encore eux, tiens ! )).

ah damned... attends, je vais aller desamorcer la bombe que je viens de poser dans ton lecteur de disquette alors!

[Kaptain]

libéral : strauss kahn, segolène royal, bayrou, chirac, villepin, clinton.

ultra-libéral : sarkosy, bush, blair.

Déjà, l'ultra-libéralisme n'existe pas. C'est une invention de leaders d'extrème-gauche pour désigner les vrais libéraux.

Strauss-Kahn et Royal libéraux ? J'espère que c'est une blague. Ils le sont sûrement plus que Laguillier ou Le Pen, je te l'accorde.

Bayrou, à mi-chemin entre l'UMP et le PS, des partis hautement libéraux, n'est-ce pas ?

Chirac, en 2005, a dit que le libéralisme était aussi mauvais que le communisme. Mais oui, t'as raison, il est libéral.

Villepin, c'est dans la droite ligne de Chirac, même s'il a voulu libéraliser le code du travail avec le très maladroit et inutile CPE. Disons qu'il fait partir de la classe des libéraux très modérés.

Clinton, oui, il l'est sûrement plus que ceux précédemment cités.

Sarkozy, ultra-libéral ? Il n'a rien d'un libéral, mais c'est sûr, en France, on connaît si peu le libéralisme qu'on le croit extrémiste...

Bush, sûrement pas, c'est un pur conservateur, il n'a rien d'un libéral.

Blair, il veut fliquer tous les gens de Grande-Bretagne... Pas bien libéral, tout ça. Mais il est sûrement le plus libérale de la liste.

Je comprend que tu ais une mauvaise image du libéralisme si tu crois que ces gens sont libéraux.

[Mike31]

Danerie : je comprend que le sujet est long, mais dans les dernieres pages on a parlé du Hezbollah. Je veux bien continuer à donner mon avis, mais j'ai pas forcément envie de tout le temps répeter la même chose. Alors avant tout j'aimerais savoir d'où tu tiens tes informations et ta pensée sur ce qu'est le Hezbollah ?

Pour le Hezbollah, je te conseille ce topic qui regroupe différent articles du journal Le Soir http://www.comlive.net/sujet-112314.html

Tu as également l'encyclopédie wikipédia, ou d'autre source sur le net que tu devrais lire avant de te prononcer de façon aussi radical. Peut etre l'as tu déja fait, mais dans ce cas, j'aimerais comprendre d'ou tu tiens un tel bilan.

Quand à l'Irak ( dont le fait de faire un parallèle avec le désarmement du Hezbollah est absurde et n'a absolument rien à voir), dire que les usa ont réussi alors que le pays à plonger dans une guerre civil, je trouve ca bien utopique.

[Arafel]

Heuuu je vais passer du coq à l'âne, mais ...

vous savez ce qui me fait franchement chier en ce moment ?

mais vraiment quoi ... du genre, 3 kilos de pruneaux n'auraient pas cet effet là...

voilà

L'Empire Perse a été le tout premier pays à accueuillir le peuple juif et à leur donner une totale liberté de culte. D'ailleurs, les Juifs d'Iran sont en ce moment tres influents et ce sont les Juifs dont les croyances se rapprochent le plus de leurs origines.

De leur côté, les Juifs Iraniens ont servis de tampons... ils ont réussi à faire en sorte que Mahommet reconnaisse Zaratustra comme un prophete et donc que les Zoroastriens ne soient pas massacrés quand les Maures ont envahis la Perse...

(Oui je rappelle que pour Mahommet, les disciples de : Mahommet (normal), Moise, Jesus, Zaratustra et Noe ne sont pas considérés comme des "infidèles" )

Donc voilà... normalement, les Perses et les Juifs sont des peuples avec une longue amitié historique, et on se doit beaucoup les uns aux autres... et là ils vont peut être se faire la guerre... Si ca arrivait, d'un côté comme de l'autre, ce serait de la trahison... comment peut-t'on oublier sa propre histoire aussi facilement ?

[Pink_Floyd]

Je comprend que tu ais une mauvaise image du libéralisme si tu crois que ces gens sont libéraux.

t'es sourd ?

j'ai pas une mauvaise image du libéralisme, je pense juste qu'il doit être surveillé, modéré et + répartiteur des richesses créent......

l'ultra-libéralisme n'est pas une invention, il existe.....c'est un mélange de faschisme et de libéralisme.

et c'est ce mouvement politique que je n'apprécie pas et qui est présent aux usa aujourd'hui, et bientôt en France si l'autre nain de jardin passe en 2007.

@+

[jangojack]

Les États-Unis d'aujourd'hui voient la situation : L'Iraq a été libérée de son dictateur, et le peuple en était très content (À la 1 : "vous voyez la liesse derrière moi" ; à la deux : "non, pas de liesse ici" alors que tout le monde cri de joie --- rappel : Sadam Hussein n'est pas un sein et massacrait son peuple).

Les États-Unis ont donc libéré un peuple, qui prend son indépendance progressivement, et en même temps a stoppé un État très dangereux... Au lieu de critiquer, vous devriez dire "merci" parce qu'ils font le sale boulot, et retardent ainsi la troisième guerre mondiale. Le désarmement du Hezbolla est d'une priorité similaire.

Si tous ces groupes ne sont pas freinés, ils s'armeront plus et la guerre éclatera, c'est tout ce qu'ils souhaitent.

Des peuples qui sont prêts à se suicider et à tuer leurs enfants pour arriver à leur fin...

Ils peuvent disparaître, ça ne me fera pas de peine.

Je peux paraître extrémiste aux yeux de certains, mais il y a des moments où on doit s'affirmer pour éviter un carnage (deuxième guerre mondiale encore).

salut danerie tu dit que maintenant les irakiens c'est vrai mais tu vois se qui se passe tout les jours il ne passe pas un jour sans qu'il y est des mort dans des attentat je crois que les irakeins preferait etre diriger par saddam car au moins il y avait de la securite et il n'etait pas obliger de sortir la peur au ventre ensuite tu dit qu'il ont stopper un etat dangereux la raison de la guerre etait les adm personnes n'ont a trouver comme si saddam pouvait attaquer un pays il suffit de voir les premiers jours de guerre toute l'armee irakienne a abandonner ses position si il etait dangereux ils serait tous rester il y aurait eu plus de mort cote americains donc un etat dangereux sa m'ettonnerait

tu dit que si ces groupes ne sont pas freiner il y aura une guerre je crois que tu pense au hamas et au hezbollah mais il sont deja en guerre contre israel il ne font que defendre leur terre

ps: merci arafel mais je me suis aussi baser sur des articles et tut a tout a fait raison sur la guerrilla

ensuite tu dis que des peuples qui sont prêts à se suicider et à tuer leurs enfants pour arriver à leur fin peuvent disparaître mais c'est peut etre le seul moyen lorsque ta en face de toi un pays qui militairement est superieur au tiens et que toi tu n'a presque pas d'armes et que la situation ne change pas et que tu souffre et que le seul moyen pour que tu soit enfin libre est la mort alors tu le feras et c'est la meme chose qui se passe au proche orient.

[Kaptain]

L'ultra-libéralisme, n'existe pas. Ce que tu appelles fascisme libéral, c'est le néo-conservatisme. Pas la même chose.

Le libéralisme, c'est la pensée que chaque humain possède tout au long de sa vie des droits inaliénables et que l'action des Etats doivent se borner à faire respecter ces droits. Ces droits, ce sont ceux décrits dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1789.

Le fascisme, c'est un régime sécuritaire dirigé par Mussolini pendant le XXe siècle en Italie. Il asservit le peuple et met en place un capitalisme d'Etat que les libéraux n'acceptent pas.

Explique donc comment le libéralisme et le fascisme sont compatibles ?

Revenons maintenant au libéralisme. J'ai dit que l'ultra-libéralisme n'existe pas. Pourquoi cela ? Car les libéraux sont ceux qui incarnent pleinement l'idéologie libérale. Comment peut-on l'incarner mieux alors qu'eux ? En revanche, on peut voir des libéraux modérés, qui sont aussi d'inspiration étatiste, mêlant les deux philosophies.