Le Topic des Bretons et des Bretonnes

[Robert De Brus]

ah non les mecs desolé le royaume le plus puissant de la chretienté n etait certainement pas la bretagne c est simple a comprendre En 1078, les Turcs s'emparent de Jérusalem et rendent l'accès des lieux saints plus difficile aux chrétiens. C'est pourquoi le pape Urbain II lance en 1095 un appel pour aller délivrer Jérusalem où se trouve le Saint Sépulcre. Quatre croisades militaires se mettent en route en 1096 : celle dite des barons (Godefroy de Bouillon), la croisade des Français (Robert de Flandres), la croisade NORMANDE (Bohémond de Tarente) et la croisade occitane de Raimond IV , comte de Toulouse, et Gaston IV de Béarn). Elles font leur jonction à Constantinople (Byzance) en 1097.

Le 15 juillet 1099, après un mois de siège, les troupes croisées s'emparent de Jérusalem. Cette "première croisade" inaugure deux siècles d'affrontements guerriers, mais aussi une période de contacts de tous ordres entre les civilisations chrétienne et musulmane.

Pierre de Marca (1595-1662) a fait une carrière à la fois religieuse (archevêque de Toulouse, puis de Paris) et politique (président du Parlement de Navarre et membre du Conseil royal sous Mazarin). Il a été chargé de fixer la frontière des Pyrénées avec l'Espagne et à ce titre a étudié l'histoire du Béarn et des pays pyrénéens sur de nombreuses chroniques et documents d'archives, parfois disparus aujourd'hui.

les bretons non officiellement pas participer aux croisades peut etre a part quelque mercenaire bretons .comment peut tu affirmer que la bretagne etait le duché le plus puissant de la chretienté ???

[Robert De Brus]

Robert Guiscard conclu en 1059 l'alliance avec la Papauté : en cette année, ce Guiscard, cet ancien pillard d'églises et de monastères, devient un guerrier de l'Église tandis que cette dernière comparait encore peu de temps avant les Normands à de « nouveaux sarrasins ». Robert Guiscard et ses frères comprennent vite l'importance et l'influence de l'Église et de la Papauté et de ce fait, les Hauteville et leurs guerriers et chevaliers normands servent l'Église pour mieux se servir d'elle, et pour asseoir toujours un peu plus leur domination et leur pouvoir : surtout aussi pour légitimiser leurs conquêtes face notamment à l'Empire byzantin et à l'Empire germanique.

mode humour = on ,q avez vous fait vous les bretons a part rester cloitrés sur votre bout d' caillou en granit rose? mode humour = off

Si la Normandie était le duché le plus puissant du Moyen-âge, comment expliquer la résistance bretonne et la relative intégration de la Normandie à la France ou à l'Angleterre ?

la normandie n a pas eté integrée a l angletterre mais prise par la force aux anglo saxons .oui la normandie a integrer la france plus tard faudrais voir a pas tout melanger

[Robert De Brus]

je ne peut m empecher la cerise sur le gateau

Henri II, marié à Eléonore d'Aquitaine, est le prince le plus puissant de l'Europe, roi d'Angleterre, duc de Normandie, comte d'Anjou, il possède en plus le Maine et la Touraine. Il règne sur les provinces du sud-ouest de la France que sa femme lui a apportées en dot (1152) et domine en Bretagne et sur le comté de Toulouse.

Sans oublier letraité de Gisors (en 1113), ou la Bretagne devient fief vassal de la Normandie

[Scaramouche]

tu sais que tu peux éditer tes postes pour rajouter du texte ?

[Brave Heart]

les bretons non officiellement pas participer aux croisades peut etre a part quelque mercenaire bretons .comment peut tu affirmer que la bretagne etait le duché le plus puissant de la chretienté ???

Bonjour,

Sans vouloir te vexer.....

Alain Fergent, duc de Bretagne ;

Chotard d'Ancenis ;

Conan, fils du comte de Lamballe ;

Guy III, sire de Laval, ainsi que ses cinq frères ;

Hervé de Lohéac ;

Rivallon de Dinan ;

Raoul, comte de Montfort et de Gaël ;

Alain, fils du précédent ;

Alain, fils naturel de Conan II ;

Alain, sénéchal de Dol

Jean de Dol ;

Geoffroy Gayclip (ou Waglip, ou Guaclief ou Gwasklin), aïeul de Du Guesclin ;

Alain IV, vicomte de Rohan ;

Guethenoc de Bruc ;

Raoul de l'Angle ;

Mauclerc, duc de Bretagne (1250) ;

Guillaume de Bruc ;

Raoul Audren ;

Hervé et Geoffroy de Beaupoil ;

Alain de Boisbaudry ;

Hervé de Boisberthelot ;

Geoffroy de Boisbilly ;

Thomas de Boisgelin ;

Pierre du Boispéan ;

Olivier de la Bourdonnaye ;

Hervé Budes ;

Olivier de Carné ;

Geoffroy V, baron de Chateaubriand ;

Hervé Chrestien ;

Bertrand de Coetlosquet ;

Raoul de Coetnempren ;

Huon de Coskaer ;

Henri du Coedic ou Couédic ;

Robert de Courson ;

Payen Féron ;

Payen Freslon ;

Payen Gauteron ;

Geoffroy de Goulaine ;

Guillaume de Gourcuff ;

Guillaume de Goyon ;

Guillaume Hersart ;

Guillaume de Kergariou ;

Hervé de Kerguelen ;

Macé de Kerouartz ;

Geoffroy de Kersaliou ;

Robert de Kersauson ;

Henry et Hamon le Long ;

Alain de Lorgeril ;

Jean du Marhallac'h ;

Aymeric et Guillaume de Montalembert ;

Geoffroy de Montbourcher ;

Raoul de la Moussaye ;

Roland des Nos ;

Geoffroy du Plessis ;

Jean de Québriac ;

Eudes de Quelen ;

Olivier de Rougé ;

Gilles de Rieux ;

Hervé de Saint-Gilles ;

Hervé de Saint-Pern ;

Hervé de Sesmaisons ;

Hervé de Siochan (Kersabiec) ;

Thomas Taillepied ;

Aymeric du Verger ;

Magé le Vicomte ;

Guillaume de Visdelou ;

André de Vitré

Guillaume de Kermoisan ;

Hervé de Kaerhuel ;

Rollan de Kergouet ;

Robert de Kehedoc ;

Hugues de Kermarec ;

Hervé de Kerprigent ;

Guillaume de Kersaliou ;

Geoffroi de Kersaingily

Jean 1er, dit Le Roux, duc de Bretagne ;

Guillaume II de Bruc ;

Prégent II, sire de Coetivy ;

Pierre de Kergolay ;

Geoffroy de Rostrenen ;

On note trois rois bretons dans la liste.....et encore un mot: le premier drapeau Breton, la croix Noire, date de cette époque des croisades.Quant aux instruments de musique ( bombarde) leur influence orientale est flagrante.

[motla]

Geoffroy de Rostrenen ;

[Robert De Brus]

Au début de la troisième croisade en 1188, chaque nation put avec l'accord du pape se distinguer et reçut une couleur. Il est attesté que les Français prirent la croix rouge sur fond blanc, les Anglais le contraire, les Flamands la croix verte sur fond blanc. Certaines recherches ont abouti à la conclusion que les Italiens utilisèrent la croix jaune sur fond blanc. Quand aux thèses -non vérifiées- que les Bretons se virent attribuer la croix noire, rien ne permet de le démontrer. tu avance des arguments peu sure.mais en faisant un petit tour a la bibliotheque tu comprendra quel role important les normands ont joué a cette epoque .

ps:oui desolé les bretons ont participé aux croisades (bon il etait 4h du mat et j etais un peu roti)mais y ont joué un role mineur

Mais je ne vais pas m attarder la dessus encore pendant 15ans je vous invite a venir en discuter au colloque (28 sept tinchebray) avec de vrais professionnels de l histoire.

PS:en aucun cas je ne conteste la legendaire resistance bretonne mais ayons l honneté d admettre que la normandie a joué un role tres important dans la construction de l europe medievale et quand a l ecosse mon pseudo parle de lui meme

[skyrimin]

Questions : Le fait que la Normandie aie participé aux croisades est-il significatif de la puissance du duché au Moyen-Age ou seulement au cours de cette période ?

L'important c'est de durer. Et la Bretagne, royaume plus ancien que la France il faut quand même le souligner, bat la Normandie a plas de couture et surtout elle aura su maintenir son indépendance jusqu'à la fin du Moyen-âge malgré l'influence anglaise et non Normande, ou française. La Normandie, elle n'a jamais été en elle-même un Etat souverain. Or la souveraineté est la preuve manifeste de la puissance au moyen-âge qui permet de distinger les simples fiefs de véritables Etats..

Tu dis que la croix noire n'a pas été attribuée par le Pape parcequ'il n'apporte pas de preuve. Et mon argument selon lequel les ducs de Bretagne correspondaient directement avec le Pape

alors certes :

Le kroaz-du, la croix noire, est peut être le plus ancien drapeau breton.

De nombreux drapeaux arborant une croix datent du XIIe siècle. Au départ de la troisième croisade, en 1188, on attribua ainsi la croix rouge aux Français, la croix blanche (sur fond rouge) aux Anglais, et la croix jaune aux Flamands. Même si aucun texte de l'époque ne fait mention de la croix noire des Bretons, on peut estimer que ce drapeau date de cette époque.

[mode humour]

Mais si les ducs bretons participant aux croisades et correspondant directement avec le Pape ont pris cette croix juste pour être à la mode ca fait léger pour quelqu'un qui se passionne pour quelqu'un qui se passionne pour l'histoire [mode humour off]

Henri II, marié à Eléonore d'Aquitaine, est le prince le plus puissant de l'Europe, roi d'Angleterre, duc de Normandie

Tu peux me dire en quoi cela démontre la puissance de la Normandie. Pour moi cela démontre simplement que le Roi d'Angleterre était puissant.

Et dernière remarque :

- Début de la Guerre de 100 ans : L'Angleterre, la Normandie et la Bretagne (malgré la trahison de du Guesclin et quelques autres seigneurs) se battent contre la France. A la fin de la Guerre de 100 ans : la Normandie est française et la Bretagne est....Bretonne Bon je sais qu'entre temps, la Bretagne a retourné sa veste et que sa victoire sur les Français pour l'opinion commune c'est le combat des Trentes. Mais on ne peut pas dire que sur ce coup la Normandie était plus puissante que la Bretagne.

Donc pour conclure : la Normandie a eu sa période faste pendant le bas moyen-âge (selon le découpe de Florencetime) mais cette période ce n'est que 2 siècles. La Bretagne elle a été un royaume pendant 4 siècles (ce royaume naissant à l'antiquité) et est resté souverain et indépendant bien après la fin du Moyen-âge (1532) et c'est bien pour cela que le Prince anglais que je t'ai cité réponds au futur François I qu'il faut mieux pour lui qui se prévale du titre tout juste acquis de Duc de Bretagne plutôt que de Prince dauphin de France. C'est quand même notable non

Alors si tu veux la Normandie a été puissante (peut-être le duché le plus puissant) au cours du Moyen-âge mais ce n'était pas le duché le plus puissant du Moyen-âge. Quant à la suzeraineté de la Bretagne à la Normandie je n'en ai jamais entendue parlée. Les seules fois où les Normands ont véritablement controlé la Bretagne c'est après l'effondrement de la Monarchie Bretonne du fait de la féodalité au cours du X siècle. L'héritier du royaume réfugié en Angleterre revint ensuite avec une armée de Bretons et de saxons et chassa les Normands. Les seul suzerains de la Bretagne était nominalement les rois capétiens (même pas les rois français : les rois capétiens, les ducs de Bretagne ne rendant l'hommage aux rois de France qu'au XV siècle !)

[Robert De Brus]

De 1112 à 1148 : Règne de Conan III, dit le Gros, suite au retrait de son père Alain Fergent à l'abbaye Saint-Sauveur de Redon, en 1112. Ce dernier y décède en 1115. A noter qu'au traité de Gisors (en 1113), la Bretagne devient fief vassal de la Normandie. Concile de Nantes en 1129. Concile de Redon en 1135. Décès de Conan III en 1148 : il est inhumé dans l'abbaye Saint-Melaine de Rennes.

Peut etre cette info est elle bidon mais je ne manquerais pas d en parler au colloque puis je te tiendrais au courant

[skyrimin]

Bon d'accord la Bretagne a été vassale de la Normandie pendant 43 ans. Mais ca confirme ce que je dis : la Normandie a sans doute été très puissante et a su profité de l'essor de la féodalité et de l'affaiblissement du pouvoir central breton. Mais elle n'a pas su conservé cette puissance. La Bretagne elle malgré de nombreuses guerres civiles qui l'ont à chaque fois fragilisée par rapport à ses voisins s'est relevée à chaque fois et a tujours su récupéré son indépendance. La Normandie n'en a pas été capable.

Ainsi 43 ans après le Traité de Gisors, la Bretagne tombe sous la domination des rois anglais et plus des ducs de Normandie (même s'il s'agit de la même personne c'est important) puis

De 1186 à 1203 : Arthur Ier (1187-1203), fils de Geoffroi II, est duc de Bretagne, sous la régence de sa mère Constance. Mais Henri II, puis son fils Richard Coeur de Lion, profitent de la situation pour faire peser sur la Bretagne un joug arbitraire. Richard qui s'est emparé de la duchesse, est mis en déroute par les Bretons à Carhaix, en 1197. La régence de Constance est assurée de 1186 à 1194, et Arthur Ier règne de 1194 à 1203. Lorsque Richard Coeur de Lion meurt (en 1199), le jeune Arthur Ier, âgé de quinze ans, poussé par Philippe Auguste, réclame ses droits à la couronne d'Angleterre contre Jean sans Terre.

[Brave Heart]

De 1112 à 1148 : Règne de Conan III, dit le Gros, suite au retrait de son père Alain Fergent à l'abbaye Saint-Sauveur de Redon, en 1112. Ce dernier y décède en 1115. A noter qu'au traité de Gisors (en 1113), la Bretagne devient fief vassal de la Normandie. Concile de Nantes en 1129. Concile de Redon en 1135. Décès de Conan III en 1148 : il est inhumé dans l'abbaye Saint-Melaine de Rennes.

Peut etre cette info est elle bidon mais je ne manquerais pas d en parler au colloque puis je te tiendrais au courant

Bonjour,

Inutile d'en parler au colloque, la réponse est connue depuis longtemps par les historiens...la Normandie fut concédée à Rollon à la fois pour préserver la france de la fureur normande ( ne pas oublier qu'ils assiégèrent Paris, qui fut délivrée...par les Bretons ), mais en plus, pour contrecarrer les vélléités bretonnes d'expansion:en clair, les Normands ne servaient que de zone tampon.

En ce qui concerne la vassalité, il serait bon de réviser sérieusement ses cours d'histoire:les rois de France n'ont jamais accepté que la Bretagne possède ses propres rois, qu'ils nommèrent d'ailleurs des ducs ( les nommer rois aurait été une insulte à leur rang ).En 113, affaiblie, la france de Louis VI avait dû concéder à Henri 1° d'Angleterre( et non de Normandie) la suzeraineté sur une Bretagne mystérieusement devenue Comté .....c'est d'ailleurs suite à cet épisode que Jean Sans Terre fit assassiner son jeune neveu, Arthur de Bretagne.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as une lecture historique, très, très biaisée.....

[Robert De Brus]

De 1112 à 1148 : Règne de Conan III, dit le Gros, suite au retrait de son père Alain Fergent à l'abbaye Saint-Sauveur de Redon, en 1112. Ce dernier y décède en 1115. A noter qu'au traité de Gisors (en 1113), la Bretagne devient fief vassal de la Normandie. Concile de Nantes en 1129. Concile de Redon en 1135. Décès de Conan III en 1148 : il est inhumé dans l'abbaye Saint-Melaine de Rennes.

Peut etre cette info est elle bidon mais je ne manquerais pas d en parler au colloque puis je te tiendrais au courant

Bonjour,

Inutile d'en parler au colloque, la réponse est connue depuis longtemps par les historiens...la Normandie fut concédée à Rollon à la fois pour préserver la france de la fureur normande ( ne pas oublier qu'ils assiégèrent Paris, qui fut délivrée...par les Bretons ), mais en plus, pour contrecarrer les vélléités bretonnes d'expansion:en clair, les Normands ne servaient que de zone tampon.

En ce qui concerne la vassalité, il serait bon de réviser sérieusement ses cours d'histoire:les rois de France n'ont jamais accepté que la Bretagne possède ses propres rois, qu'ils nommèrent d'ailleurs des ducs ( les nommer rois aurait été une insulte à leur rang ).En 113, affaiblie, la france de Louis VI avait dû concéder à Henri 1° d'Angleterre( et non de Normandie) la suzeraineté sur une Bretagne mystérieusement devenue Comté .....c'est d'ailleurs suite à cet épisode que Jean Sans Terre fit assassiner son jeune neveu, Arthur de Bretagne.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as une lecture historique, très, très biaisée.....

en 113?? je suis pas sur que ma culture historique soit la plus biaisée?? je pense que ce genre de colloque historique peut etre interressant face a une histoire detournée de sa réalité et de personnes comme toi aveuglées par leur chauvinisme et je vais pas me géner pour t en faire un recapitulatif tien puisque tu a l air si aggressif et vexé dans tes petits gouts personnels permet moi de justifier mes gouts par ces lignes suivantes redigées par de vrai professionnels de l histoire de france

" La Normandie est l'une des rares provinces dont on peut dater très précisément la naissance. Apparue en 911, elle atteint ses frontières quasi définitives dès 933. Les «hommes du Nord» (Normands) obtiennent du roi Charles le Simple un territoire qu'ils avaient ravagé en tant que Vikings et où ils étaient installés depuis longtemps. Leurs chefs sont d'abord appelés «comtes» et ne prennent que tardivement le titre de «ducs». Ils administrent le duché de façon remarquable et en font rapidement la principauté la mieux gérée, la plus sûre et la plus riche du royaume de France. Ce succès exceptionnel est dû à une série de ducs à la forte personnalité, de Rollon à Robert le Magnifique. Même les difficiles périodes de minorité ne peuvent ébranler sérieusement l'Etat normand. En 1066, un changement majeur se produit. Profitant de circonstances favorables, le duc Guillaume réussit à s'emparer du royaume d'Angleterre, à la suite de la bataille d'Hastings. On l'appelle dès lors Guillaume le Conquérant. Les Normands apparaissent à cette époque comme les meilleurs soldats du monde occidental : ils le prouvent à la fois au nord et au sud, de l'Angleterre à l'Italie. La «Normandie des ducs» devient la «Normandie des rois», rois anglo-normands, de 1066 à 1135, puis rois Plantagenêts, de 1154 à 1204, auxquels il faut ajouter les rois de Sicile (1130-1194).Au cours de ces trois siècles (Xe-XIIe siècle), la Normandie a joué un rôle dominant dans l'Occident chrétien."

".... rois celtes, seigneurs de guerre celtes, d'héros mythiques, ainsi que d'empereurs romains. Quelque soit la source, aucune de ces compilations de rois ne présente un reflet de la réalité historique. D'ailleurs, bien qu'elles soient similaires, ces listes ne sont jamais identiques. Les rois des Bretons sont légendaires et apocryphes, mais ils ont contribués à l'histoire de l'Angleterre durant le Moyen Âge (notamment via les mythes utilisés par les rois normands pour assurer leur main mise sur l'Angleterre nouvellement conquise via la réutilisation et la diffusion des mythes celtiques, en particulier dans l'½uvre de Geoffroy de Monmouth. Les historiens modernes considèrent les rois des Bretons comme des mythes généalogiques et historiques sans preuves solides pour les étayer."

PS :historiens professionnel est l inverse d' historien de comptoir bougon et borné

mais bon je te quand meme

[pg-Rennes]

C'est quoi cette gueguerre encore?

Chacun aime sa région et point

T'es historien? j'ai mon voisin qu'il l'est aussi, andré l'espagnol je sais pas si tu connais, ex recteur de l'académie de Reins, ex président de la faculté de Rennes, et maintenant il siége au conseil regionnal, j'adore j'habite dans un bled et voilà se qu'on trouve

[Robert De Brus]

salut pg rennes

mais moi aussi j adore ma region d' isere a l occasion venez i faire un pitit tour au parc national du vercors

[pg-Rennes]

Je te croyais normand

[Robert De Brus]

non je suis pas normand je m interresse a l histoire medievale normandes depuis une emission diffusé sur les normands , j adore la litterature fantastique(roman mais surtout bd genre la caste des metabarons de gimenez et jodorowski) aux accent plutot epique , depuis cette emission je voue une grande fascination de la tapisserie de bayeux et des normands .voila tout est parti de la , je ne vais pas manquer d aller en normandie cette été et faire un ptit detour en bretagne visiter vos magnifiques chateaux.

[skyrimin]

D'autant que seuls les historiens anglais comme Richard de Bury (XIII XIV) présente la Bretagne comme un Comté. Ainsi dans Histoire de Saint Louis qui régna au XIII siècle il présente les Comtes Bretons comme de simples adminstrateurs félons du roi de France (Normal car au moment où il écrit, l'Angleterre vient de perdre le contrôle de la Bretagne) et Louis IX n'a alors que 3 ans (on est donc en 1217). Pourtant Alix de Thouars a été couronnée Duchesse en 1203 et a épousé un noble français de la maison capétienne. Pour les Français donc, de par la loi salique, seul ce noble (Mauclerc) est duc, et donc en tant que vassal du roi, la Bretagne serait devenue un duché capétien. Pourtant en droit breton à la même époque, les filles héritent directement et exercent directement le pouvoir (un peu comme en Angleterre aujourd'hui pour la reine d'Angleterre) Donc pour les Bretons, Mauclerc n'est qu'un prince consort et la Bretagne n'est donc pas vassale des rois de France. Pourtant malgré celà l'historien présente la Bretagne comme un comté. Pour placer les choses dans leur contexte, la régence vient de conclure une paix avec le Comte de Toulouse. Le traité de Vendôme promettait une princesse bretonne au frêre du roi de France. Thibaut de Champagne et Iolande de Bretagne vont pourtant se marier et c'est l'occasion pour la France de déclarer la guerre car elle voit une occasion manquée de plus pour renforcer son emprise sur le duché. Mais avant elle tente d'empécher le mariage et envoie une lettre au Comte de Champagne

"Sire Thibaud, j'ai entendu que vous avés convenance, et promis prendre à femme la fille du

comte de Bretagne: pourtant vous mande que si cher que avez, tout quant que amés au royaume de

France, ne le facez pas: la raison pour quoi, vous savés bien. Je jamais n'ai trouvé pis qui mal m'ait voulu

faire que lui.» Il est donc évident que, bien qu'Alix de Bretagne fut couronnée duchesse, les rois de France et là la régence ne considèrent la situation que par rapport à son mari qui est avant tout un fonctionnaire capétien. C'est pour cette raison qu'il l'appelle comte et non duc car de leur point de vue, la Bretagne leur appartient. Mais du point de vue du droit breton la Bretagne demeure indépendante, et d'ailleurs ce "comte français" va défendre le droit breton en se battant pour l'indépendance de la Bretagne sous le règne de Saint-Louis. Et l'occasion va se présenté dans cette affaire : Thibaut qui craint pour la sécurité de la Champagne accepte la décision de la Régence et annule le mariage. Les invités du mariage se mettent en colère car ils étaient hostiles à la régence et déclarent la guerre au roi de France en attaquant la Champagne. On est en 1229 :

"Le roi leur répondit qu'en attaquant son vassal, ils l'attaquaient lui-même, et qu'il le

défendrait au péril de sa propre vie. Quand ce jeune prince parlait de la sorte, il était dans sa quinzième

année, et commençait déjà à développer ce courage et cette fermeté qui lui étaient naturels, et dont la

reine, sa mère, lui avait donné l'exemple, et lui avait enseigné l'usage qu'on devait en faire. Sur cette

réponse, les rebelles lui députèrent de nouveau pour lui dire qu'ils ne voulaient point tirer l'épée contre

leur souverainé

Certains événements se déroulent mais ils ne nous interessent pas vraiment :

"Le comte de Bretagne, principal auteur de cette révolte, et dont l'esprit était très-remuant, n'oublia rien

pour engager le roi d'Angleterre à seconder ses pernicieux desseins. Il lui envoya l'archevêque de

Bordeaux, et plusieurs seigneurs de Guyenne, de Gascogne, de Poitou et de Normandie, qui passèrent

exprès en Angleterre pour presser Henri de profiter des conjonctures favorables qui se présentaient de

reconquérir les provinces que son père avait perdues sous les règnes précédens. Ils l'assurèrent qu'il lui

suffisait de passer en France avec une armée, pour y causer une révolution générale. L'irrésolution de ce

prince fut le salut de la France. "

Comme on peut le voir, l'historien est favorable à Louis IX et hostile à Mauclerc. (Bien qu'anglais il écrivit cette histoire en Français. Je pense qu'il s'agit d'une commande et que le client devait être français mais je m'avance peut-être) Il n'est donc pas étonnant de voir qu'il l'appelle comte et non duc.

Plus loin dans le récit, alors que Mauclerc quitte l'Angleterre l'historien écrit ceci :

"Avant de partir pour retourner en Bretagne, le comte voulut donner une assurance parfaite de son

dévouement au roi d'Angleterre: il lui fit hommage de son comté de Bretagne, dont il était redevable au

seul Philippe-Auguste, roi de France" Là il présente les choses de telle manière qu'on puisse croire à une trahison. mais historiquement Mauclerc ne doit à Philippe Auguste que le mariage avec la duchesse Alix. En revanche le duché n'était pas sous suzeraineté française mais bien anglaise :

Philippe Auguste avait en effet incité Arthur de Bretagne a revendiqué la couronne anglaise contre Jean sans terre qui le fit assassiné. Par la suite le Roi français confisque la Bretagne au motif qu'Arthur n'avait que des demi-seurs nées d'un père français. Encore une fois, les français pensent que les filles ne peuvent pas hériter de la couronne ducale ce qui est faux puisque c'est bien la duchesse qui gouvernait alors la Bretagne et que son époux n'avait qu'un rôle mineur. D'ailleurs ce qui est étonnant c'est que Du Bury le reconnait plus bas

"le comte de Bretagne, pour peine de sa félonie, avait été déclaré déchu de la

garde du comté de Bretagne, qu'il ne possédait qu'en qualité de tuteur de son fils et de sa fille Iolande,

auxquels le comté de Bretagne appartenait, du chef de leur mère."

Voilà donc que le français, simple fonctionnaire du roi de France défend l'indépendance de la Bretagne (et avec efficacité car Louis a été battu quelque ligne plus haut )est présenté comme un usurpateur car la Bretagne appartient à la duchesse. Il s'agit ici de présenter un seigneur félon. Pourtant si le raisonnement tenait il faudrait bien dire duché et non comté

Bon je ne vais pas ménager le suspens : la Bretagne gagna la guerre. Mais curieusement l'historien n'en parle pas. Il souligne simplement que les anglais alliés des bretons repartirent et que la Bretagne aurait été exposée à la vengence du Roi Louis sans le concours de la diplomatie du comte de Dreux qui obtint du roi de concéder "par bonté" une trève. Mais la réalité des faits est que ce roi venait de perdre deux seigneurs puissant (mongtmorcy et Mathieu) dont l'historien écrit la biographie au lieu de continuer sur la guerre britto-française dont il ne racontera jamais la fin que par cette phrase

"La France commença donc à respirer, après tant de desordres causés par les guerres civiles. La régente

n'oublia rien pour rétablir l'ordre et la tranquillité dans tout le royaume; elle continua ses soins pour

accommoder encore les différends de quelques seigneurs, qu'on n'avait pu terminer dans le parlement de

Compiègne."

Il continue ensuite sur une ordonnance sur l'usure pratiquée par les juifs et un conflit opposant le roi et des étudiants, la conclusion de traités et la construction de forteresse. Bref pas grand chose.

La guerre dans le récit ne reprend qu'après le mariage du roi bien qu'il parle de violation de la trève par le "comte de bretagne"' décidément homme sans honneur

Là Louis commence à connaitre quelques succès militaires et la bretagne est présentée comme une lâche qui souhaiterait se rapprocher de la France mais progressivement en rompant les engagements envers le Roi d'Angleterre. Et la guerre dans l'histoire de Saint-Louis se termine ainsi :

"Le comte de Bretagne n'eut pas plutôt repassé la mer, qu'il vint se jeter aux pieds du roi pour lui

demander miséricorde, en confessant qu'il était un rebelle, un traître, qu'il lui abandonnait tous ses états et

sa propre personne pour le punir comme il le jugerait à propos.

Le roi, touché de la posture humiliante où il voyait le comte, fit céder ses justes ressentimens à sa

compassion; et, après lui avoir fait quelques reproches sur sa conduite passée, il lui dit que, quoiqu'il

méritât la mort pour sa félonie, et pour les maux infinis qu'il avait causés à l'état, il lui donnait la vie;

qu'il accordait ce pardon à sa naissance, qu'il lui rendait ses états, et qu'il consentait qu'ils passassent à

son fils, qui n'était pas coupable des crimes de son père. Le comte, pénétré de la bonté du roi, lui promit

de le servir envers tous, et contre tous. Il lui remit ses forteresses de Saint-Aubin, de Chanteauceaux et de

Mareuil pour trois ans, et s'obligea de plus à servir à ses frais pendant cinq ans en Palestine, et à rétablir

la noblesse de Bretagne dans tous ses priviléges.

Le comte, très-content d'en être quitte à si bon marché, retourna en Bretagne, d'où il envoya déclarer au

roi d'Angleterre qu'il ne se reconnaissait plus pour son vassal. Henri ne fut point surpris de cette

déclaration; mais sur-le-champ il confisqua le comté de Richemont et les autres terres que le comte

possédait en Angleterre. Le comte, pour s'en venger, fit équiper dans ses ports quelques vaisseaux avec

lesquels il fit courir sur les Anglais, troubla partout leur commerce, et remplit par là, dit Matthieu Paris,

historien anglais, son surnom de Mauclerc, c'est-à-dire d'homme malin et méchant."

[Robert De Brus]

ne pas oublier qu'ils assiégèrent Paris, qui fut délivrée...par les Bretons

permet moi encore de mettre serieusement en doute ce que tu avance a mon avis la verité ressemble beaucoup plus a ca

885, les Normands occupent Rouen et assiègent Paris, la France leur verse un tribut de 350 kg d'argent

911, traité de Saint-Clair-sur-Epte, Charles III le simple concède la plus grande partie de la Normandie à Rollon (une autre partie comme la péninsule du Cotentin sera annexée des Bretons un peu plus tard),

[Brave Heart]

en 113?? je suis pas sur que ma culture historique soit la plus biaisée?? je pense que ce genre de colloque historique peut etre interressant face a une histoire detournée de sa réalité et de personnes comme toi aveuglées par leur chauvinisme et je vais pas me géner pour t en faire un recapitulatif tien puisque tu a l air si aggressif et vexé dans tes petits gouts personnels permet moi de justifier mes gouts par ces lignes suivantes redigées par de vrai professionnels de l histoire de france

Bonjour,

Eh bien, si tu en es réduit à reprocher une faute de frappe, entre 113 et 1113, c'est que tu n'as pas grand'chose d'autre à te mettre sous la dent....

Alors, quitte à parler de travaux d'historiens , il existe un collectif, formé par 24 (excusez du peu ) d'entre eux et qui, ma foi, résume assez cette période et l'histoire de la Bretagne.L'ouvrage de Cornette, plébiscité dans la presse spécialisée, n'est pas mal non plus.

En ce qui concerne le terme de comte , une découverte qui n'en est pas une : déjà à l'époque de Barbetorte, les dirigeants Bretons se nommaient indifféremment "comtes", "ducs" ou "princes":la dénomination n'a donc rien à voir avec les simples anglais.

Heureusement que je n'ai pas précisé qu'à Hastings le tiers de l'armée normande était composée de Bretons....

Quant à parler de chauvinisme:si la défendre la Bretagne te donne une crise d'urticaire, allons voir ailleurs.....historiquement disais-je plus haut, le Duché de Bourgogne, qui défiait les rois de France, a sûrement plus à se louer de puissance qu'une Normandie qui ne fut indépendante du pouvoir de France que de 911 à 1204.

j adore la litterature fantastique

cela se voit.

[linuxcbon]

C'est tranquil la Bretagne pour passer de belles vacances au bord de la plage . Pas trop chau et calme.

Elles sont comment les Bretonnes ? Elles préfèrent les crêpes ou les galettes ?

[skyrimin]

n ce qui concerne le terme de comte , tu sembles faire une découverte qui n'en est pas une : déjà à l'époque de Barbetorte, les dirigeants Bretons se nommaient indifféremment "comtes", "ducs" ou "princes":la dénomination n'a donc rien à voir avec les simples anglais.

Euh c'est à moi que tu réponds ? Parceque justement j'affirme que de Bury s'est planté en appellant les souverains bretons "comte" car comme je l'ai dit cette erreur vient du fait qu'il se place du côté français (à savoir qu'il consdère Mauclerc comme un fonctionnaire capétien d'où l'appelation de comte) en oubliant que la Bretagne a des règles différentes (La duchesse Alix est bien personnellement duchesse car les filles peuvent hérité du pouvoir en droit breton, la loi salique ne s'appliquant pas) <Donc j'affirme bien que parler de comte de Bretagne au lieu de duc de Bretagne est une erreur

Un "passioné d'histoire" m'avait avancé que si la loi salique ne s'appliquait pas en Bretagne ce n'était nullement pour des raisons d'Etat mais simplement pour des raisons d'héritage me citant pour illustrer cette aberration juridique....la version télévisuelle des Rois Maudits En effet, les historiens français présentent la Bretagne comme une possession du royaume mais en dehors du domaine royal ce qui justifierait l'inapplacation de la loi salique. Ce raisonnement est faux juridiquement. D'une part parceque la Bretagne est née antérieurement à la France, d'autre part parcequ'avant d'être la Loi fondamentale du royaume de France c'était un code de droit privé régissant les successions domaniales et donc le raisonnement ne tient pas (la loi s'appliquant d'abords en droit privé et seulement ensuite en droit public) et enfin parceque si le raisonnement tenait, le Traité de Guérande n'aurait eu aucune raison d'être (puisqu'il introduit certains principes contenus dans la loi salique dans les règles de succession)

Bref tout ça pour dire qu'on ne peut pas parler de comte de Bretagne pour la simple raison que celà suppose que la Bretagne fut dans le domaine royal et que le comte fut un "fonctionnaire " du roi. Ce n'est pas le cas. Pierre de Mauclerc est capétien mais son épouse est la seule duchesse légitime dans le droit breton. C'est quelque chose de difficilement admissible par le droit français (plus machiste ?) qu'une femme puisse détenir personnellement un titre de noblesse et une fonction politique. Cependant c'est bien le droit breton qu'il faut appliquer à cette période ou les rois français appellent les souverains bretons "comte" et donc ces souverains doivent être appelés ducs.

Pour ce qui est de

Les rois des Bretons sont légendaires et apocryphes, mais ils ont contribués à l'histoire de l'Angleterre durant le Moyen Âge

Vous confondez Bretagne et Bretagne A savoir la Bretagne antique et la Bretagne Armoricaine. Pour les rois bretons d'Armorique , les preuves existent :

"En 841, Charles le Chauve reçoit le serment de Nominoë, roi de Bretagne. En 843, déclenchement des hostilité entre Charles le Chauve et Nominoë. En 845, lors de la bataille de Ballon, victoire de Nominoë sur Charles le Chauve. Un premier traité est conclu en 846 avec Nominoë, qui devient alors souverain de Bretagne. Lors de la reprise des hostilités contre la Bretagne en 849, de nombreux raids ont lieu en Francie occidentale (Maine, Anjou, Poitou), ainsi que la prise des cités de Rennes et Nantes. En 851, Charles le Chauve concède les insignes de la royauté de Bretagne à Erispoë, incluant les comtés de Rennes et de Nantes."

Vous êtes promt à condamner notre étude historique. Une telle erreur, une telle confusion ne sert pas la pertinence de vos critiques

848 Nominoë, duc de Bretagne, est sacré roi d'Armorique.

851 7 mar Mort de Nominoë, roi de Bretagne. Son fils Erispoë lui succède.

851 22 aou Erispoë, roi de Bretagne, confirme sa légitimité et ses droits après sa victoire sur Charles II le Chauve à Jengland-Beslé.

856 Traité de mariage entre Louis, fils de Charles II le Chauve et la fille d'Erispoë, roi de Bretagne. Louis II le Bègue devient roi de Neustrie.

863 Serment de fidélité de Salomon, roi de Bretagne, à Charles II le Chauve lors du traité d'Entrammes. La Bretagne reçoit le Maine et l'ouest de l'Anjou.

873 Charles II le Chauve, allié à Salomon de Bretagne, reprend Angers aux vikings.

874 Le roi de Bretagne, Salomon, est assassiné par son gendre Pascweten et Gurvant, gendre d'Erispoë. Une guerre de succession éclate.

(PS : Je peux continuer dans la chronologie car à partir de cette date, les sources sont encore plus abondantes et plus fiables )

[Brave Heart]

Euh c'est à moi que tu réponds ?

Bonjour,

Oui, mais visiblement j'ai oublié le quote...je modifie mon post à l'instant, pour enlver toute ambiguité.

ne pas oublier qu'ils assiégèrent Paris, qui fut délivrée...par les Bretons

permet moi encore de mettre serieusement en doute ce que tu avance a mon avis la verité ressemble beaucoup plus a ca

885, les Normands occupent Rouen et assiègent Paris, la France leur verse un tribut de 350 kg d'argent

911, traité de Saint-Clair-sur-Epte, Charles III le simple concède la plus grande partie de la Normandie à Rollon (une autre partie comme la péninsule du Cotentin sera annexée des Bretons un peu plus tard),

Bonjour,

Ben il faudra relire son histoire de France, alors...Paris n'a pas été menacée ou dévastée une fois, déjà, et ne pas oublier ce qui s'est réellement passé en 886......Eudes n'a pas cédé, et ce n'est que la lâcheté d'un roi qui a fait, ensuite, ravager la Bourgogne:refusant leur prétention initiale, les Vikings ont fait passer leurs bâteaux...par le champs de Mars, à terre, et s'en furent dévaster la Bourgogne.Mais Paris, pour la première fois dans l'histoire occidentale, fut une ville qui leur dit non.

Le courage d'Eudes a d'ailleurs été payant, le Gros ayant été désavoué par le peuple.....

[Scaramouche]

C'est tranquil la Bretagne pour passer de belles vacances au bord de la plage . Pas trop chau et calme.

Elles sont comment les Bretonnes ? Elles préfèrent les crêpes ou les galettes ?

les galettes de blé noir pour moi

mais ça dépent de leur situation géographique en bretagne

sinon elles sont un peu chiantes les bretonnes, mais c'est ce qui fait tout leur charme

[Brave Heart]

Elles préfèrent les crêpes ou les galettes ?

Bonjour,

Tout dépend ce qu'on nomme crêpe ou galette.....la Bretagne est divisée en deux au sujet des appellations.

[pg-Rennes]

C'est tranquil la Bretagne pour passer de belles vacances au bord de la plage . Pas trop chau et calme.

Elles sont comment les Bretonnes ? Elles préfèrent les crêpes ou les galettes ?

les galettes de blé noir pour moi

mais ça dépent de leur situation géographique en bretagne

sinon elles sont un peu chiantes les bretonnes, mais c'est ce qui fait tout leur charme

Il fait très chaud aujourd'hui en bretagne dans ma chambre il fait faire 35°