[RÉSOLU] Renouvellement et réengagement

[Malesendou]

Non c'est pas mort justement. Si tu téléphone, tu te réengage et reçoit un nouveau téléphone. Je serais d'accord si je signait un contrat et leur renvoyait :)

Si je ne signe rien et ne renvoie rien en ayant fait un renouvellement par téléphone ils n'ont pas de "preuve" que j'ai accepté (sauf si j'ai pas de bol et que mon appel est effectivement enregistré )

Tu as reçu un facture ? Et même une lettre qui t’annonçait un renouvellement ?

[Krapace]

La facture eletronique et le courrier dans le colis. Mais je n'ai JAMAIS renvoyé de contrat pour un renouvellement.

[PoSKaY]

Sauf que l'IMEI du mobile sera visible sur le réseau, donc ça prouve que tu l'utilises...

Il doit bien y avoir écrit quelque part que si tu l'utilises c'est que tu as "accepté" le contrat AMHA.

Honnêtement, je trouve ça vraiment risqué ! Si tu veux que ça fonctionne, et si il y a effectivement une "faille" dans le système, ça se terminera au tribunal et ça te coutera bien plus que le prix du mobile, pour des mois de procédures... (vive la justice...)

[Malesendou]

La facture eletronique et le courrier dans le colis. Mais je n'ai JAMAIS renvoyé de contrat pour un renouvellement.

Ca fait preuve d'acceptation. C'est de suite qu'il fallait contester.

[Krapace]

Sauf que l'IMEI du mobile sera visible sur le réseau, donc ça prouve que tu l'utilises...

Il doit bien y avoir écrit quelque part que si tu l'utilises c'est que tu as "accepté" le contrat AMHA.

Honnêtement, je trouve ça vraiment risqué ! Si tu veux que ça fonctionne, et si il y a effectivement une "faille" dans le système, ça se terminera au tribunal et ça te coutera bien plus que le prix du mobile, pour des mois de procédures... (vive la justice...)

Pas forcement. Devant un juge de proximité avec les article de loi et les conditions d'utilisation, personne ne voudra pousser très loin si effectivement je suis dans mon droit. Avec l'assistance juridique c'est pas a moi qui ca coûtera le plus cher. Et SFR n'a aucun intérêt a créer un précédent

La facture eletronique et le courrier dans le colis. Mais je n'ai JAMAIS renvoyé de contrat pour un renouvellement.

Ca fait preuve d'acceptation. C'est de suite qu'il fallait contester.

Je suis pas sur que recevoir une facture fasse preuve d'acceptation... Donne voir ton adresse qu'on essaye

[RFN]

Et bien tente ton coup : va expliquer au juge que tu as reçu un HTC Desire, que tu l'as utilisé (et au moins désimlocké et routé, selon tes dires), mais que tu n'étais pas au courant que cela t'engageais jusqu'au 20/04/2013...

Au mieux il te déboutera, au pire il t'imputera les frais d'avocat de SFR car il évident que tu tentes de profiter d'une situation au travers d'une procédure procédurière qui participe à l'embouteillage des tribunaux. A tout cela, en utilisant NOS impôts...

Tu n'as pas l'impression d'abuser, là ?

PS : Et pourquoi tu n'essaierais pas ensuite une autre procédure pour préjudice moral quand tu aura appris avec STUPEUR que tu étais ré-engagé ?

En plus, je suis sur que ton avocat sera ravi et fera durer la procédure : plus long, plus il palpe, et peu lui importe que ce soit toi ou ton adversaire qui le paie...

[Krapace]

Je parle pas de mon téléphone actuel mais du prochain. Je n'ai jamais dit que j'ignorais que je m'engageait mais je réfute le fait d’être engagé par un contrat que je n'ai pas signé (ni signé un avenant au précédent contrat) et que les prélèvements automatique ne font aucunement preuve de mon acceptation de ce prétendu contrat.

La signature électronique au travers de l'espace client ne devraient même pas être valable si on suit les conditions d'utilisation du site SFR.

[PoSKaY]

Tu crois réellement qu'il y a un vide juridique aussi important ? C'est possible, je ne dis pas le contraire, mais ça m'étonnerai fort !

Avant qu'un contrat soit publié, une armée d'avocat et juriste ont donné leur accord. A moins d'arriver à faire accepter que le contrat soit abusif, pour moi ça ne marchera pas.

Simple curiosité, tu as déjà eu affaire à la justice ?

[Krapace]

Ben honnêtement qui aurait l'idée d'aller lire les conditions d'utilisation du site de SFR ? N'oublions pas comment ils nous voient ?

Tu croit qu'il n'ont consulter personne avant de mettre que toute correspondance par le biais du site sera considérée comme non reçue ?

[RFN]

Je parle pas de mon téléphone actuel mais du prochain. Je n'ai jamais dit que j'ignorais que je m'engageait mais je réfute le fait d’être engagé par un contrat que je n'ai pas signé (ni signé un avenant au précédent contrat) et que les prélèvements automatique ne font aucunement preuve de mon acceptation de ce prétendu contrat.

La signature électronique au travers de l'espace client ne devraient même pas être valable si on suit les conditions d'utilisation du site SFR.

Si tu ne contractes pas un renouvellement en choisissant un nouveau portable, tu n'es plus lié à ton prestataire et tu peux le quitter quand tu veux. Cela doit être expliquer dans ton contrat : renouvellement tacite de tes mensualité tant que tu ne dis pas "stop" (voir les petites lignes pour le délai : préavis et fin de l'abo), mais en aucun tu ne seras reconduit sur un ou deux ans (sauf si tu le demandes ou que tu re-contractes un service dont le renouvellement du portable).

Mais ne t'inquiète pas, tout est dans le contrat que tu as signé initialement, prends le temps de le lire...

[phia]

Vous vous prenez la tête pour rien !

Krapace, tu as retrouvé ton contrat que tu as signé ?

Si il mentionne une possibilité de renouvellement, alors çà doit se faire dans les conditions indiquées dans ce contrat (ou dans les CGV en vigueur au moment de la signature).

Si ton contrat ne parle pas de renouvellement et que ton opérateur t'envoie un nouveau téléphone sans que tu aies donné expressément ton accord (par signature ou électroniquement), le FAI ne respecte pas les obligations légales ( ici ) en matière de vente à distance; c'est de la vente forcée, et c'est condamnable !

Qu'il y ait eu précédemment une conversation téléphonique ne change rien; "A la suite d'un démarchage par téléphone... Le consommateur n'est engagé que par sa signature" (art. L121-27).

Une conversation par téléphone n'est pas une preuve (n'est pas recevable devant un juge), et même si elle est enregistrée par le FAI, rien ne prouve que c'est bien le signataire du contrat qui était en ligne (çà peut très bien être son frère, son père, son fils... )

Suite à tout çà, tu as quand même reçu un téléphone dont tu ne voulais pas (parce que le démarcheur a mal compris ! )

Il ne serait pas logique (et pas légal) que tu doives appeler l'opérateur à tes frais pour te plaindre, pour connaitre la procédure de retour, puis devoir payer des frais de retour en recommandé, etc...

Donc utilise les moyens gratuits et légaux comme le mail pour tout çà, pour signaler que tu tiens le téléphone à leur entière disposition (qu'ils peuvent venir le chercher quand ils veulent), et pour demander qu'ils t'envoient un emballage prépayé pour le retour.

Afin d'avoir une preuve que tu as bien envoyé le mail, mets-toi également en copie de ce mail (ou un parent); quand tu le recevras, tu pourras considérer que ton opérateur l'aura reçu.

En attendant, je ne vois pas ce qui t'interdirait d'utiliser le téléphone, ne serait-ce que pour éviter que la batterie se décharge complètement, hein !

Toute correspondance ou matériel que vous envoyez sur Internet à SFR est et sera considéré comme non confidentiel et non déposé

Evidemment, si ils appliquent çà, tu risques d'attendre longtemps... c'est leur problème, tu as fait ce qu'il fallait et tu as le mail que tu t'es envoyé, dont l'entête internet prouvera l'envoi.

[Malesendou]

Ca fait preuve d'acceptation. C'est de suite qu'il fallait contester.

Je suis pas sur que recevoir une facture fasse preuve d'acceptation... Donne voir ton adresse qu'on essaye

http://www.avocats-w...cept%C3%A9e.pdf

[phia]

http://www.avocats-w...cept%C3%A9e.pdf

Comme dit le 1er paragraphe, ceci ne s'applique qu'aux échanges commerciaux, c-à-d. entre professionnels.

Les

échanges commerciaux

ne peuvent se développer que s’ils se déploient dans la sécurité et la rapidité. Ces deux impératifs exigent que soit réduit au minimum entre

commerçants

le temps durant lequel une des parties pourrait mettre en doute la véracité des affirmations de l’autre au sujet de l’existence et des modalités de leurs obligations réciproques. C’est la raison pour laquelle il existe une obligation pour le

commerçant destinataire

d’une facture de la contester dans un bref délai s’il estime qu’il y figure une affirmation inexacte. En l’absence de protestation dans ce bref délai, il est censé avoir accepté la facture. Cette théorie dite de « la facture acceptée » constitue en pratique un des moyens de preuve les plus importants en matière commerciale. Ainsi, un

commerçant expéditeur

d’une facture non contestée endéans ce bref délai et qui demeure impayée pourra en réclamer le paiement en justice en invoquant cette théorie de la facture acceptée, le destinataire de la facture n’étant en principe plus autorisé à contester la facture devant les tribunaux.

...

[Malesendou]

C'est un exemple (j'ai pris le premier) mais non, ça s'applique à tous.

Et un échange commercial, ne se définit pas comme uniquement de pros à pros.

[Krapace]

Faut que je retrouve mon contrat de ma SFR La Carte qui avait été transformée en abonnement

Mission impossible quoi...

TOM !!! TOM !!! Une mission pour toi au guichet 3 !!

[phia]

C'est un exemple (j'ai pris le premier) mais non, ça s'applique à tous.

non non; c'est marqué en clair dans l'introduction; elle parle de commerçant expéditeur et de commerçant destinataire.

Et sur le portail de ton site http://www.avocats-watte.lu/, c'est encore précisé:

Cabinet d’avocat Marleen Watté-Bollen conseille et assiste les

entreprises Luxembourgeoises

et étrangères dans le domaine de droit bancaire et financière, droit de sociétés, droit des fonds d’investissement et autres, droit commercial et droit civil, ainsi que de droit du travail.

Tant qu'à faire, mieux vaut chercher dans le droit français.

[Malesendou]

C'est pareil dans le code du commerce français. ^^

Et ça, tu préfère : http://www.web-libre.org/dossiers/contester-facture,10140.html

[phia]

Et ça, tu préfères : http://www.web-libre...ture,10140.html

Je vois surtout que çà confirme ce que je disais au-dessus.

Conditions pour contester une facture

...

Le deuxième principe est que le consommateur particulier n'ayant pas la qualité de commerçant, n'a pas l'obligation légale de contester la facture.

=> Un particulier n'est pas un commerçant; l'obligation légale de contester la facture ne s'applique pas à lui.

Et même si le destinataire est un commerçant, une facture non contestée ne prouve pas l'existence d'un contrat avec le fournisseur, mais simplement une reconnaissance de la créance et l'acceptation tacites des Conditions Générales du fournisseur qui doivent être mentionnées sur la facture.

[Malesendou]

Tu mélange tout.

Qu'il n'est pas l'obligation ne veut pas dire qu'il ne doit pas ou ne peut pas.

Ensuite, contester la facture, c'est de ça que l'on parle dans ce sujet.

Et ça, il fallait le faire des le début, pas plusieurs mois après en ayant usé du matériel et du service.

À cause de ce délai, toutes démarches sera déboutés.

Les textes de loi ne sont rien sans leurs interprétation et surtout, la jurisprudence.

[phia]

Malesendou, as-tu déjà regardé en détail les factures que s'adressent les professionnels ?

Une facture pro.

- est sous forme papier et rédigée en double exemplaire,

- est payable à 30, 60 ou 90 jours (etc...) après livraison du produit ou de la prestation de services, alors qu'un abonnement internet ou téléphone se paie avant la livraison.

- doit mentionner les conditions générales; conditions de vente, de paiement, d'escompte, etc...

comme le précise ton document http://www.web-libre...ture,10140.html au paragraphe Conditions pour contester une facture : "La première stipule que l'acceptation d'une facture soumet de fait celui qui la reçoit aux conditions qui y sont mentionnées."

Puis ensuite "Par ailleurs, le silence d'un commerçant qui reçoit une facture constitue légalement une preuve de l'acceptation de celui-ci des conditions générales mentionnées."

Tout çà n'a rien de commun avec les pseudo "factures" qu'un FAI adresse à ses abonnés.

Ensuite, voir le site de la DGCCRF Facturation entre professionnels - 21/05/2012

Trois dispositions essentielles

• Obligation pour le vendeur, à l'occasion de tout achat de produits ou de toute prestation de services "pour une activité professionnelle", de délivrer une facture. Cette obligation n'est donc prévue par la loi que dans les relations entre professionnels (la délivrance de notes au consommateur est prévue par simple arrêté) ;
  
• délivrance de la facture dès que la vente ou la prestation de services est réalisée avec une obligation qui pèse à la fois sur le vendeur (délivrance de la facture) et sur l'acheteur (réclamation de ce document) ;
  
• obligation, pour le vendeur et l'acheteur, de conserver un exemplaire du document (le décret fixe la durée à trois ans).
  

La pseudo "facture" adressée aux abonnés est en fait une note "prévue par simple arrêté".

Et ça, il fallait le faire des le début, pas plusieurs mois après en ayant usé du matériel et du service.

Non; la réglementation concernant les factures (entre professionnels) ne s'applique pas aux consommateurs, et le fait que Krapace n'ait pas contesté la "note" de SFR n'est pas une preuve d'acceptation de quoi que ce soit.

[Malesendou]

http://www.jura.cci.fr/IMG/pdf/fiche-juridique-la-facture.pdf

● La facturation entre un professionnel et un particulier :

- Pour les ventes de marchandises, l’émission d’une facture n’est obligatoire que dans les cas suivants : à la demande du client, pour les ventes à distance ou pour les livraisons intracommunautaires exonérées de TVA.

Dans les autres cas, le professionnel remet un ticket de caisse au client.

- Pour les prestations de services, il est nécessaire d’établir une note, dès lors que le prix est supérieur à 15,24 ¤.

Tu vas sûrement vouloir m'expliquer que la chambre de commerce et d'industrie raconte n'importe quoi...

[RFN]

Zen !

Je recentre la demande :

Je parle pas de mon téléphone actuel mais du prochain. Je n'ai jamais dit que j'ignorais que je m'engageait mais je réfute le fait d’être engagé par un contrat que je n'ai pas signé (ni signé un avenant au précédent contrat) et que les prélèvements automatique ne font aucunement preuve de mon acceptation de ce prétendu contrat.

Dans votre débat, vous êtes donc hors sujet...

Comme l'a dit Krapace, il faut qu'il retrouve son contrat, qu'on y voit plus clair concernant son renouvellement...

[Malesendou]

C'est pour ça, qu'on parle de la facture qu'il a reçu pour l'appareil et mentionnant le renouvellement.

De mémoire, dans la loi chatel il est dit que tu as 7 jours pour te rétracter.

Et la facture peut servir de preuve testimoniale.

[phia]

http://www.jura.cci....-la-facture.pdf

● La facturation entre un professionnel et un particulier :

- Pour les ventes de marchandises, l’émission d’une facture n’est obligatoire que dans les cas suivants : à la demande du client, pour les ventes à distance ou pour les livraisons intracommunautaires exonérées de TVA.

Dans les autres cas, le professionnel remet un ticket de caisse au client.

- Pour les prestations de services, il est nécessaire d’établir une note, dès lors que le prix est supérieur à 15,24 €.

Tu vas sûrement vouloir m'expliquer que la chambre de commerce et d'industrie raconte n'importe quoi...

Même si le particulier reçoit une facture avec toutes les mentions obligatoires (et pas une simple note), je ne vois pas où la CCI dit qu'il est alors engagé par contrat.

Tu peux détailler ta démonstration ?

[Malesendou]

La démonstration est simple. D'abord, à moins que Krapace soit un cas unique au monde, sont contrat est à reconduction tacite. Donc rien a signer, etc... blablabla...

Krapace aurait pu feindre l'ignorance...

Mais voila, il a reçu pour ce réengagement un appareil et suivi d'une facture...

La position de Krapace qui consiste à trouver une faille dans son réengagement ne tient pas, car non il est pas nécessaire de signer quoique ce soit, mais en plus il savait qu'il se réengageait. Pire encore, il a utilisé l'appareil et le service pendant des mois.

Il peut tenter sa chance, mais bon...