[RESOLU]transport physique d'information sur

[GROS_FAIGNAN]

bonjour,

je cherche des explications sur la façon dont sont transporté les informations physiquement sur le(s) reseau(x).

si je part du principe que sur un reseau, toutes les données sont transporté sur un meme cable, en prenant pour exemple le protocole PPP, qu'est ce qui garantie que les 8 bits du fanion de fin n'arriveront pas avant les bits de données ou ne s'y trouveront pas mélangé, puisqu'après tout, un bit n'est qu'un signal electrique n'ayant que 2 tension possible.

partant de la comment un reseau peut il etre sur que le bit que j'ai envoyé en position N°2 n'arrivera pas après le bit envoyé en N°1 ??

[Drak]

Théorie de la couche 1 du modèle OSI...

http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_Layer .... bonne lecture

[Serom]

Pour éviter les erreurs d'invertion de bit et compagnie, on code l'information au niveau physique. Par exemple sur un LAN, le codage des bit est fait avec Manchester. De ce fait tout arrive normalement correctement. S'il y a des erreurs on fait de la detection avec CRC et compagnie plus haut dans les couches.

Cherche sur google le code manchester :)

On envoi pas les bit comme ca sur le réseau ^^

[Bourriks]

Rien de plus à dire, si ce n'est l'invitation à aller se documenter sur le codage Manchester.

Par contre,; j'ai vu cette bd il y a peu sur le sujet

[Serom]

Enormissime la BD. Bon maintenant quand je vais ecrire des script HTML j'écrirais en majuscule ^^

[GROS_FAIGNAN]

merci pour le lien drak !

sympa la BD mais le technicien a oublié de préciser si ont devais ecrire les 0 et les 1 en Majuscule .

....ARRFFF je sors

sinon pour le codage manchester auquel j'ai jeter un coup d'oeil vite fait, ... j'extrapole mais les serie de 0 et de 1 sont donc envoyer 1 par 1et non pas tous en meme temps (comme ont pourrais le croire dans la definition d'un paquet) et donc sa suppose la notion d'un certain temps (qui doit correpondre à la periode du signal si mes terme sont exacte) entre l'emission de deux bits successifs

[Krapace]

A ton avis pourquoi un câble ethernet ne doit pas dépasser 100m ?

[GROS_FAIGNAN]

A ton avis pourquoi un câble ethernet ne doit pas dépasser 100m ?

d'après ce que j'avais compris c'etait pour des questions de signal qui perd en intensité, ou un truc comme sa ... non ?

[Krapace]

Non pas seulement c'est du a la vitesse de propagation du signal.

A et B a chaque bout de ton cable.

A et B ecoute si quelqu'un emet.Le délai d'attente est dépassé pour A

A emet vers B.

Le temps d'attente chez B est dépassé et il pense qu'il peut parler et émet avant même de recevoir les paquets émis depuis A.

[GROS_FAIGNAN]

Non pas seulement c'est du a la vitesse de propagation du signal.

A et B a chaque bout de ton cable.

A et B ecoute si quelqu'un emet.Le délai d'attente est dépassé pour A

A emet vers B.

Le temps d'attente chez B est dépassé et il pense qu'il peut parler et émet avant même de recevoir les paquets émis depuis A.

quand tu parle de temps d'attente sa correspond au temps entre l'emission d'un SYN (par exemple) et le temps maximum normalement admis pour la reception du ACK ? (ou est ce que sa a rien a voir vue qu'on est plus sur la meme couche ? - peut etre le temps autorisé entre l'emission de 2 suite de bits pour eviter les collisions...)

d'un autre coté sa veut dire que des Hub (ou en tout cas des repeteur) doivent etre placé tout les 100 metre ?

[Bourriks]

Les SYN/ACK concernent la couche transport, et non la couche liaison, ça n'a rien à voir.

Et oui, tous les 100 m , il faut un répéteur (il est toute de même rare d'avoir une branche de LAN qui dépasse les 100 m. Un switch peut très bien faire office de répéteur.

[Serom]

Le manchester c'est simple:

- quand il y a un 0 -> front descendant à la moitié de la période du 0

- quand il y a un 1 -> front montant à la moitié de la période du 1.

Ce qui provoque souvent des changements de niveau et donc une meilleur facilité de synchronisation entre deux postes.

Après la distance du câble dépend du support: au bout d'une certaine distance ton signal perd en amplitude (je parle amplitude de voltage) et en qualité (les signaux carrés s'arrondissent). Il faut donc les régénérer avec des répéteurs régénérateurs (switch hub ...). La longueur des câbles dépend avant tout de ça. Après on adapte les temps de réponse et les délai dépassé en fonction de la qualité du médium. Les histoires de délai dépassé c'est secondaire :)

[fabien29200]

les serie de 0 et de 1 sont donc envoyer 1 par 1et non pas tous en meme temps (comme ont pourrais le croire dans la definition d'un paquet)

Comment veux-tu différencier les 0 et les 1 si tu envoies tout en même temps ?

Comme toute communication électrique, il faut envoyer les informations une par une et que l'émetteur et le réceptieur aient la même vitesse d'émission / réception (d'où l'expression : être sur la même longueur d'onde )

[Bourriks]

Il pensait à un envoi par support parallèle, je pense.

Genre du as 8 fils dans un câble réseau, les 8 servent à envoyer 1 bit. Donc au lieu d'envoyer 1 bit par 1, tu envoies 1 octet par un.

Mais cette méthode n'a pas de fiabilité, surtout quand on dépasse les quelques mètres de câble.

Ce n'est pas pour rien que les imprimantes en port parallèle ne se font plus. D'ailleurs, la plupart des modes de transmission en support parallèle n'existent plus, sauf sur les courtes distances où un bus de données est nécessaire.

[Krapace]

Bizarre je pensait que le 8bit etait en fait un bit de parité

[Serom]

Bizarre je pensait que le 8bit etait en fait un bit de parité

Au niveau physique, sur un LAN tu n'as pas de bit de parité. Les contrôles sont fait sur couche 2 et 4 après

[GROS_FAIGNAN]

Et oui, tous les 100 m , il faut un répéteur (il est toute de même rare d'avoir une branche de LAN qui dépasse les 100 m. Un switch peut très bien faire office de répéteur.

d'accord... mais a l'exterieur du LAN, entre les différent noeud du reseau, je vois mal des repeteur installé tout les 100 mettre entre ici et Taiwan.

Alors est ce que c'est pas ici qu'intervient le MoDem en permettant une transformation en signal analogique et donc un transport sur une distance plus longue ?

Après on adapte les temps de réponse et les délai dépassé en fonction de la qualité du médium. Les histoires de délai dépassé c'est secondaire :)

en fait quand ont parle de delai, c'est le delai entre la reception d'un bit et sont traitement (remonté vers les couche superieur), le delai entre l'envoie d'un signal et sa reception... le delais entre l'envoie d'une suite de signaux et l'autorisation d'emettre a nouveau...?

Comment veux-tu différencier les 0 et les 1 si tu envoies tout en même temps ?

Comme toute communication électrique, il faut envoyer les informations une par une et que l'émetteur et le réceptieur aient la même vitesse d'émission / réception (d'où l'expression : être sur la même longueur d'onde )

bah.... justement c'etait le propo, en fait c'est, je pense, l'appelation de paquet dans les protocole IP qui m'a induit en erreur (logiquement un paquet veut dire un "ensemble"..)

Genre du as 8 fils dans un câble réseau, les 8 servent à envoyer 1 bit. Donc au lieu d'envoyer 1 bit par 1, tu envoies 1 octet par un.

Mais cette méthode n'a pas de fiabilité, surtout quand on dépasse les quelques mètres de câble.

si je me trompe pas sur un bus de donnés les informations sont envoyé de cette facon (et c'est ce qui je croit, fait la différence entre les architecture 32 et 64 bits, les bus 32 pouvant envoyé 4 octet en meme temps, et 8 octet pour les bus de 64 )

mais je me trompe peut etre

Au niveau physique, sur un LAN tu n'as pas de bit de parité. Les contrôles sont fait sur couche 2 et 4 après

la sa devient confus, comment faire la différence entre un bit de poids 8 (si ont se contente d'un type mono-octet- par exemple) qui sert de parité ou pas ...

autre chose, comment a reception du signal, le traitement par les couche superieur peut il permettre de savoir si le segment de donnée recu concerne des donné rangée en type mono-octet, bi-octet, quadri-octet, etc ... (et a considérer qu'on ai qu'un seul type dans les données....)

[fabien29200]

Bah la couche 1 se contente de transmettre les octets décomposés à partir du signal électrique à la couche 2.

C'est généralement Ethernet qui est utilisé au dessus de la couche 1.

Ethernet a une structure bien précise (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ethernet_Type_II_Frame_format.svg) et donc les octets doivent correspondre à une trame Ethernet. Ici, on ne sait pas encore ce que sont les données. On sait juste qu'il y a une adresse MAC source, une destination, les données proprement dite et un checksum pour s'assurer que la trame a été correctement transmise.

Ensuite la couche 3 (grosso modo IP), extrait des données de la trame Ethernet d'autres informations (IP sources, destinations http://www.frameip.com/entete-ip ...), mais donc toujours pas d'interprétation des données.

Au delà de ça TCP rajoute encore des infos (ports, numérotation pour savoir si on a reçu tous les paquets IP nécessaire à une requête).

Et à partir du numéro de port des paquets et des processus systèmes en écoute, c'est un processus qui se verra envoyer les données réunies par TCP. Libre à lui de les interpréter comme il veut

[Krapace]

Sur la couche 1 tu fait passer ce que tu veut non ? Le token ring passe dans la paire torsadée ? (Faut que je ressorte mes cours a ce rythme...)

[Bourriks]

Bon,on va prendre le temps de répondre à tout.

Et oui, tous les 100 m , il faut un répéteur (il est toute de même rare d'avoir une branche de LAN qui dépasse les 100 m. Un switch peut très bien faire office de répéteur.

d'accord... mais a l'exterieur du LAN, entre les différent noeud du reseau, je vois mal des repeteur installé tout les 100 mettre entre ici et Taiwan.

Alors est ce que c'est pas ici qu'intervient le MoDem en permettant une transformation en signal analogique et donc un transport sur une distance plus longue ?

- On parle de LAN, Local Area Network, donc réseau sur une surface restreinte (l'échelle d'une salle ou d'un bâtiment. Pour cette échelle, les câbles ethernet suffisent car on n'a besoin que de quelques centaines de mètres au maximum.

Pour sortir d'un LAN et aller à un autre LAN ou carrément sur Internet (qui n'est rien d'autre qu'un giganteste amas de LANs), on sort par un routeur et on passe en gnéral par du DSL ou de la fibre optique, quand ce n'est pas par ondes (satellite ou Wifi), donc le support de transmission des donénes s'adapte à la distance.

Pour communiquer d'un pc1 d'un lan1 vers le pc2 d'un lan2, on sort par un routeur, puis on chemine entre quelques routeurs pour arriver au routeur du lan2 et ensuite vers le pc2.

Entre temps, les bits changent de support et sautent de routeur en routeur, les routeurs étant connectés entre eux par un réseau via DSL ou fibre

Après on adapte les temps de réponse et les délai dépassé en fonction de la qualité du médium. Les histoires de délai dépassé c'est secondaire :)

en fait quand ont parle de delai, c'est le delai entre la reception d'un bit et sont traitement (remonté vers les couche superieur), le delai entre l'envoie d'un signal et sa reception... le delais entre l'envoie d'une suite de signaux et l'autorisation d'emettre a nouveau...?

Entre la réception d'un bit et son traitement, il ne passe que quelques microsecondes, beaucoup plus rapide que la transmission réseau qui se chiffre en millisecondes. Le arapport de temps est de 1 pour mille. Imagine que tu es un ordinateur. Tu mets 30 secondes pour écrire une lettre, la mettre dans l'enveloppe et la mettre dans la boite aux lettres. Par conter, le facteur et la poste va mettre plusieurs heures ou jours pour que la lettre arrive au destinataire qui va, lui aussi, mettre 30 secondes pour ouvrir l'enveloppe et lire ta lettre. Il mettre 30 secondes de plus pour refaire une lettre de réponse et la remettre dans la boite aux lettres.

Comment veux-tu différencier les 0 et les 1 si tu envoies tout en même temps ?

Comme toute communication électrique, il faut envoyer les informations une par une et que l'émetteur et le réceptieur aient la même vitesse d'émission / réception (d'où l'expression : être sur la même longueur d'onde )

bah.... justement c'etait le propo, en fait c'est, je pense, l'appelation de paquet dans les protocole IP qui m'a induit en erreur (logiquement un paquet veut dire un "ensemble"..)

Si je ne me trombe pas :

Couche physique : des signaux électrique ou lumineux, convertis en bits pour la couche supérieur

Couche liaison : des bits regroupés en "trames" (ethernet). On extrait les données de l'en-tête qui contient l'adresse mac émetteur et récepteur (entre autres)

Couche réseau : Des données de la couche inférieure, on a un datagramme (IP) qui ontient les adresses ip émetteur et destinataire (entre autres). On extrait les données

Couche transport : Des données extraites de la couche inférieure, on extrait le paquet (TCP ou UDP) qui contient les donénes et les infos comme le numéro de port (entre autres)

Enfin, les données qui subsistent à ces opérations, seront utilisées par les coucehs session, présentation et application.

Un paquet est juste un ensemble de bits, extrait d'un datagramme IP.

Genre du as 8 fils dans un câble réseau, les 8 servent à envoyer 1 bit. Donc au lieu d'envoyer 1 bit par 1, tu envoies 1 octet par un.

Mais cette méthode n'a pas de fiabilité, surtout quand on dépasse les quelques mètres de câble.

si je me trompe pas sur un bus de donnés les informations sont envoyé de cette facon (et c'est ce qui je croit, fait la différence entre les architecture 32 et 64 bits, les bus 32 pouvant envoyé 4 octet en meme temps, et 8 octet pour les bus de 64 )

J'ai émis une hypothèse qui est évidemment absurde. On transfère des bits en parallèle sur un bus lorsqu'il y a un besoin de traitement d'information très rapide. La topologie bus n'est possibel que sur de très courtes distances (sur une carte électronique). Au-delà, on transmet les données en topologie série, donc un bit par un.

Au niveau physique, sur un LAN tu n'as pas de bit de parité. Les contrôles sont fait sur couche 2 et 4 après

la sa devient confus, comment faire la différence entre un bit de poids 8 (si ont se contente d'un type mono-octet- par exemple) qui sert de parité ou pas ...

autre chose, comment a reception du signal, le traitement par les couche superieur peut il permettre de savoir si le segment de donnée recu concerne des donné rangée en type mono-octet, bi-octet, quadri-octet, etc ... (et a considérer qu'on ai qu'un seul type dans les données....)

Je répète. a carte réseau recoit les bits 1100011100110101010101101010111001... sous forme de signaux électriques, et c'est ensuite le boulot de la couche liaison (donc traitement du chipset de l'interface réseau de couper tous ces bits en trames. Elle reconnait le début et la fin de la trame grâce à des fanions définis dans les protocoles TCP/IP

[GROS_FAIGNAN]

@Fabien29200 super tes 2 liens, il sont un peut plus abordable que la RFC et franchement sa aide !! (et en plus ya meme des petit exemple en C ) ++

@Bourriks ecplication super claires.

et donc histoire de schematiser ont doit avoir (a peut pres) sa

couche 1	: ######converstion signal numerique#####
couche 2	: [ethernet] ou [FDDI] ou [PPP] ou [HDLC] (sauf que ethernet et FDDI sont considérer de la couche physique)
couche 3	: #############[IPv4 / IPv6]#############
couche 4	: ###[TCP] ou [UDP] ou [ICMP] ou [IGMP]## (sauf que ICMP/IGMP sont encapsulé IP donc reellement couche 3)

couche DATA :		 ne concerne pas le reseau
//sachant que chaque couche peut etre considérer comme le champ DATA de la couche inferieur

juste encore 2 petites questions :

1/ alors par contre le delai concernant la couche liaison correspond a quoi ? (peut etre trouver un debut de reponse a cette adresse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethernet, section Description générale, donc il sagirait du temps d'attente entre :

- l'instant ou le canal est occupé

- ou, une collision est détéctée

et le moment ou la machine(couche physique) peut emettre a nouveau... les temps d'attente etant supposé différent sur chaque machine ont imagine qu'après la detection d'une collision cette dernière ne se reporduira pas, si un signal arrive suffisament vite aux autres machines, les "empechant" d'emettre a leur tour tant que l'integralité du méssage n'a pas été transmis

=> d'où les 100 metres au max)

2/ sur un autre sujet, a quoi correspond le numero de sequence du protocole TCP, (parce que tel que je l'ai lue, sa correspond au champs Position fragment du protocole IP mais sa me semble pas logique d'avoir 2 fois la meme infos...donc... et en plus ya une histoire d'horloge...)

[Serom]

couche 2 : [ethernet] ou [FDDI] ou [PPP] ou [HDLC] (sauf que ethernet et FDDI sont considérer de la couche physique)

Dans le modèle OSI Ethernet est sur couche 2. Cependant, sur le modèle TCP/IP, la couche liaison est rassemblé dans la couche physique:

2/ sur un autre sujet, a quoi correspond le numero de sequence du protocole TCP, (parce que tel que je l'ai lue, sa correspond au champs Position fragment du protocole IP mais sa me semble pas logique d'avoir 2 fois la meme infos...donc... et en plus ya une histoire d'horloge...)

Les numéro de séquence c'est lorsque tu fais de la fragmentation de paquet IP. C'est pour les remettre dans le bonne ordre.

[GROS_FAIGNAN]

Les numéro de séquence c'est lorsque tu fais de la fragmentation de paquet IP. C'est pour les remettre dans le bonne ordre.

OK donc c'est bien sa.

Merci a tous pour les explications je met le sujet en resolu

++

[fabien29200]

C'est pas très simple, mais en gros :

- Sur le PC émetteur, TCP divise une requête en plusieurs paquets IP (et il met dans les données TCP l'ordre des paquets IP et le destinataire peut en redemander un si il y a eu un souci en cours de route).

- Ensuite, un routeur peut décréter en chemin, qu'un paquet IP est tros gros et il peut le fragmenter en plusieurs paquets IP (la norme le prévoit). Dans ce cas, il faudra qu'ils soient remis en ordre indépendamment de l'ordre TCP.

[GROS_FAIGNAN]

C'est pas très simple, mais en gros :

- Sur le PC émetteur, TCP divise une requête en plusieurs paquets IP (et il met dans les données TCP l'ordre des paquets IP et le destinataire peut en redemander un si il y a eu un souci en cours de route).

- Ensuite, un routeur peut décréter en chemin, qu'un paquet IP est tros gros et il peut le fragmenter en plusieurs paquets IP (la norme le prévoit). Dans ce cas, il faudra qu'ils soient remis en ordre indépendamment de l'ordre TCP.

en tout cas maintenant le principe est claire :

- chaque couche peut assemblé/désassemblé les paquet en fonction de ces propres contraintes, de manière transparente et independantes des autres couches.

d'ou la présence des 2 informations similaire ...mais différentes.

la fragementation au niveau IP correspond au contraintes defini pour le reseau sur lequel le paquet passe (taille des paquet maximum)

-alors que le séquençage TCP correspond (sauf erreur) au sequencage qui a été prévue pour l'application (par des fonctions comme "send(sock, buffer, sizeof(buffer), 0);") de facon a pouvoir remettre les envoie dans le bonne ordre.

si je me suis pas tromper quelque part...