Mikeizbak Posté(e) le 5 janvier 2004 Partager Posté(e) le 5 janvier 2004 Je veux bien qu'il y ait une aimantation résiduelle, mais l'interface du disque dur est assez binaire (ou barbare, c'est selon) et n'autorise pas l'utilisateur à savoir si le 0 est écrit à 100, 90 ou 75 % => mon NON catégorique. :8 pour l'interface (s'apparente à du digital, on doit même pouvoir dire que c'en est ) pour la tête (s'apparente à de l'analogique) et effectivement l'utilisateur ne saura jamais si c'est à 75-90 ou 125%. c'est la différence entre entendre et comprendre : tu peux m'entendre sans me comprendre (la tête détecte une aimantation, mais elle est insuffisante pour interpréter bit= 0 ou 1 => de ton point de vue après formatage on est toujours dans ce cas ) tu peux m'entendre et comprendre la moitié des mots (la tête détecte une aimantation, mais elle n'est pas toujours suffisante pour être interprétée ==> récupération de données parcellaires avec un fort taux de corruption a priori => mon point de vue ) tu peux m'entendre et me comprendre (fonctionnement normal) Même si tes données sont là à l'état de "fantôme", tu peux plus les récupérer tout seul. Même si tes données sont là à l'état de "fantôme", tu peux plus les récupérer dans leur intégralité tout seul. patapé PS : soit dit en passant, j'appelerais pas ça de la rémanence (sauf abus de laguage ou manque de rigueur), vu que les données utiles sont aussi gardées par effet de rémanence et, sauf erreur de ma part, la rémanence est la propension à garder une information (de l'énergie) en fonction du magnétisme appliqué et des aimentations précédentes. en fait l'aimantation qui conserve les informations est ce que l'on appelle une aimantation spontanée, engendrée par l'application d'un champ magnétique et qui persiste après la disparition du champ magnétique C'est pour ça que je préfère appeler l'effet dont nous parlons une aimentation résiduelle (même si ce n'est pas le terme exact, excuse moi ne plus tout me rappeler, ça va quand même faire 10 ans que j'ai fini ma 1° année d'ingénieur), vu qu'il sagit des restes d'aimentations précédentes. par contre oui, le phénomène de rémanence conduit à la persistance d'une aimantation résiduelle malgré l'application d'une procédure (idéalement, passage cyclique de champ + en champ - avec reduction progressive de l'intensité du champ magnétique, je me rappelle plus du nom de la procédure ==> petit bouquin : désaimantation sous champ alternatif ) visant à désaimanter l'échantillon (le bit en l'occurence) PPS : Thèse de doctorat ? T'es Physicien ou quoi ? voui thèse de doctorat soutenue y'a deux semaines (cf blabla topic "c'est officiel pour les tofs ), mais je suis chimiste (d'où ma nullité en physique quantique ) et têtu comme une vache ( ) bon sinon les autres ça va on vous ennuie pô trop allez à la tienne :tchintchin: :8 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Angel Eyes Posté(e) le 5 janvier 2004 Partager Posté(e) le 5 janvier 2004 On parle de rémanence magnétique lorsque qu'un matériau est capable de garder son magnétisme sans apport extérieur (induction). on ne parle pas d'aimentation spontanée (trouvé ça nulle part), mais de magnétisme spontané par opposition au magnétisme induit. je vois 2 nuances entre magnétisme spontané et rémanent. 1. le spontané est non nul 2. le rémanent sous-entend une induction préalable (terminée) connue/présumée (voir définition de la rémanence au sens large) alors que le magnétisme spontané sous-entend qu'il n'a pas besoin d'une induction continuelle pour exister. Pas de magnétisme spontané sans matériau magnétiquement rémanent, j'espère que tu es d'accord sur ce point là. Je comprends mal la nuance que tu y vois dans les cas des disques durs : on se sert de l'effet de rémanence magnétique du disque pour y mettre des données, pourquoi mettre ça en opposition avec le magnétisme spontané ? les résidus de données qui restent et les données elles mêmes résultent de la rémanence. Le magnétisme spontané n'est pas plus "propre" que le magnétisme rémanent, c'est le même phénomène sous des angles phylosophiques différents... PS : en fait l'aimantation qui conserve les informations est ce que l'on appelle une aimantation spontanée, engendrée par l'application d'un champ magnétique et qui persiste après la disparition du champ magnétique : Définition même de la rémanence magnétique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ttitor Posté(e) le 5 janvier 2004 Partager Posté(e) le 5 janvier 2004 Bande d'incultes... Tous ça sa dépend de l'interface interciderale de l'inclinaison de notre systeme solaire avec les galaxies qui sont a peu de choses prés a 2 millions d'années lumiéres... Je vous jure... (la culture c'est comme la confiture... moins on en as...) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Angel Eyes Posté(e) le 5 janvier 2004 Partager Posté(e) le 5 janvier 2004 Bande d'incultes...Tous ça sa dépend de l'interface interciderale de l'inclinaison de notre systeme solaire avec les galaxies qui sont a peu de choses prés a 2 millions d'années lumiéres... Je vous jure... (la culture c'est comme la confiture... moins on en as...) moins on en a... moins on en a de toute façon, t'as oublié une référence au mégagnome et au monstre du Loch Ness, ton incultance me fait peur Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ttitor Posté(e) le 5 janvier 2004 Partager Posté(e) le 5 janvier 2004 "La culture c'est comme la confiture, moins on en as, plus on l'étale..." Je n'est pas dis la suite parce que c'est quand même super connu... Et a la limite ma "soit-disante" incultance ne regarde que moi... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mikeizbak Posté(e) le 5 janvier 2004 Partager Posté(e) le 5 janvier 2004 oui tu as raison , j'ai mélangé rémanence et aimantation spontanée On parle de rémanence magnétique lorsque qu'un matériau est capable de garder son magnétisme sans apport extérieur (induction). ...de garder une aimantation , induite par une perturbation externe (usuellement le champ magnétique) après disparition de cette perturbation ) de même une perturbation visant à désaimanter peut être contrariée par un effet de rémanence on ne parle pas d'aimentation spontanée (trouvé ça nulle part), mais de magnétisme spontané par opposition au magnétisme induit. aimantation est le terme scientifique , le magnétisme englobe l'aimantation et bien d'autre choses (mais en anglais aimantation se dit "magnetization" d'où la confusion possible). Une aimantation spontanée est observée pour certains matériaux dit "ferromagnétiques" (tu dois connaître ) lorsque (en fonction de la température et hors champ magnétique) les moments magnétiques de leurs atomes s'alignent tous suivant la même direction (et dans le même sens ), conférant au matériaux massif une aimantation macroscopique non nulle sans aimantation spontanée, pas de boussole, pas d'aimants à coller au frigo, ou pour fermer les portes du placard, pas de moteurs électriques, bref, pas d'aimants permanents je vois 2 nuances entre magnétisme spontané et rémanent. 1. le spontané est non nul 2. le rémanent sous-entend une induction préalable (terminée) connue/présumée (voir définition de la rémanence au sens large) alors que le magnétisme spontané sous-entend qu'il n'a pas besoin d'une induction continuelle pour exister. Pas de magnétisme spontané sans matériau magnétiquement rémanent, j'espère que tu es d'accord sur ce point là. bin non cf au-dessus mais tu as tout a fait raison en ce qui concerne la nature de la rémanence l'aimantation spontanée est autre chose et c'est moi qui me suis mélangé les pédales et ai apporté un 'tit peu de confusion Je comprends mal la nuance que tu y vois dans les cas des disques durs : on se sert de l'effet de rémanence magnétique du disque pour y mettre des données, pourquoi mettre ça en opposition avec le magnétisme spontané ? confusion de ma part entre spontané et rémanent , et explication de l'opposition plus haut (si la rémanence est utilisée pour stocker l'info, pour effacer l'info (plus d'aimantation) elle peut enquiquiner tout autant ) les résidus de données qui restent et les données elles mêmes résultent de la rémanence. Le magnétisme spontané n'est pas plus "propre" que le magnétisme rémanent, c'est le même phénomène sous des angles phylosophiques différents... nan c'est juste que je raconte portenaouak bon à jeter :8 PS : en fait l'aimantation qui conserve les informations est ce que l'on appelle une aimantation spontanée, engendrée par l'application d'un champ magnétique et qui persiste après la disparition du champ magnétique : Définition même de la rémanence magnétique. très juste mes cultures sont très étendues désolé pour la confusion Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Angel Eyes Posté(e) le 5 janvier 2004 Partager Posté(e) le 5 janvier 2004 OK à un détail près Je veux bien que les moments magnétiques s'alignent bien comme il faut et qu'on obtient un effet macroscopiquement perceptible, mais je pige pas comment tu arrive à aligner (modifier) ces moments magnétiques si ton matériau n'est pas magnétiquement rémanent... Il existe des matériaux plus ou moins "raides" du point de vue de leur rémanence (la belle courbe en "S" qui est plus ou moins haute ou large), mais il n'en existe pas, à ma connaissance, dont la courbe est de surface nulle (non rémanent) et qui puissent garder ou posséder une aimentation en dehors d'une induction magnétique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mikeizbak Posté(e) le 6 janvier 2004 Partager Posté(e) le 6 janvier 2004 en fait l'alignement des moments magnétiques provient de ce qu'ils ne sont pas indépendant les uns des autres : ils sont couplés par des interactions magnétiques soit de nature "dipolaire" (un aimant macroscopique a deux pôles, les signes opposés s'attirent, les signes semblables se repoussent, les mêmes phénomènes interviennent à l'échelle d'un moment magnétique, à considérer comme un aimant microscopique). il peuvent également être couplé par des interactions "d'échange" qui mettent en jeu des interactions entre leurs nuages électroniques relativement semblables, sur le principe, aux interactions à l'origine des liaisons chimiques covalentes. pour la stabilité du système, il va falloir minimiser ces interactions : comme des atomes s'assemblent pour former une molècule, comme l'eau se sépare de l'huile, etc etc, le fait d'ordonner ces moments magnétiques va permettre de minimiser l'énergie du système... alors dans quel cas peut-on observer une aimantation spontanée : on peut relier ça à température de l'échantillon et à l'énergie thermique : si l'énergie que représente ces interactions magnétiques est faible, sa minimisation ne pourra être observée qu'en abaissant la température du système ( = lui piquer de l'énergie) jusqu'à ce que le gain apporté par la mise en ordre soit suffisament important devant l'énergie totale du système... c'est comme ça que certains matériaux ne s'ordonnent, hors champ, qu'à de très basse température ( moins de 4.2 degrés Kelvin...) si l'énergie mise en jeu par ces interactions est importante, la minimisation va intervenir à plus haute température, c'est à dire carrément à température ambiante et au-delà... c'est le cas du Fer (aimantation spontanée en dessous de 700°C je crois), du Nickel (en dessous de 300°C je crois) , de la magnétite Fe3O4... c'est pour ça que quand tu approche un aimant permanent d'un objet en fer il y'a attraction... bien qu'à aucun moment tu n'ai appliqué un champ magnétique externe dans ce cas, la rémanence n'intervient pas : en-dessous de la température d'ordre c'est ordonné, mais si on revient au-dessus de la température d'ordre les moments retrouvent un état désordonné pour ce que tu dis à propos de la courbe voici un exemple (en fait c'est un cas particulier mais bon...) de courbe "très serrée" c'est un composé que j'ai étudié (enfin j'ai encore du boulot dessus lol ) bon, j'sais pas si c'st bien clair tout ça mais Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Angel Eyes Posté(e) le 6 janvier 2004 Partager Posté(e) le 6 janvier 2004 oui, mais... t'as pas pigé ce que je voulais dire. En clair : si ton matériau ne peut "stocker" ton magnétisme (rémanence), comment peut-il être magnétique (aimanté) ? d'où ma question : comment un matériau non magnétiquement rémanent peut-il avoir un magnétisme spontané ? Tu dis qu'en baissant la t°, ton matériau s'aimante. Mais en y pensant bien, ne serait-il pas devenu magnétiquement rémanent par la même occasion ? J'en veux pour preuve que la rémanence magnétique diminue lorsque la t° augmente (phénomène connu déja avant Newton), elle augmente donc lorsque la t° diminue. je veux bien que tu dissocies les deux phénomènes pour expliquer, mais à ma connaissance, ils vont toujours de paire. PS : Au fait, existe-t-il un matériau dont la courbe de rémanence serait vide (trèès étroite) et ne contiendrait pas (0,0) ? Si oui, je vois où tu veux en venir et ça explique un magnétisme sans réelle rémanence. Si non, je pige vraiment pas. pour moi, aucun matériau ne peut avoir un magnétisme en dehors de sa surface de rémanence (pour peu qu'elle soit établie pour les conditions de t°, pression, etc... correctes). PPS: lorsque tu approche ton aimant de ton bout de fer (non magnétisé), tu fais subir une induction magnétique à ton bout de fer à ce qu'il me semble => attraction, non ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FiLoUs_64 Posté(e) le 6 janvier 2004 Partager Posté(e) le 6 janvier 2004 la RIAA ta puni Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mikeizbak Posté(e) le 6 janvier 2004 Partager Posté(e) le 6 janvier 2004 hmmm bon bin pisque c'est pas clair comme je le dis , voir par exemple ici : http://www.ujf-grenoble.fr/PHY/PLATEFORMES...PMag2002_03.pdf l'aimantation c'est une chose et la rémanence un autre... la rémanence est lié à l'existence d'une aimatation induite par une perturbation et qui persiste (l'aimantation) après disparition de cette perturbation l'aimantation c'est simplement l'existence d'un moment magnétique macroscopique issu de la mise en ordre des moments magnétiques microscopiques et c'est ABSOLUMENT INDEPENDANT de la rémanence en baissant la température l'état le plus stable du système devient celui où les moments magnétiques microscopiques sont ordonnés, ce qui peut (si les moments adoptent tous la même direction et le même sens) induire l'existence d'une aimantation macroscopique HORS DE TOUTE CONSIDERATION DE REMANENCE... ces deux phénomènes ne vont pas toujours de pair puisque l'aimantation ne dépend pas de la rémanence (mais l'inverse oui, pour qu'il y'ait rémanence il faut qu'il y'ait aimantation ) surface de rémanence un matériau est suceptible d'acquérir une aimantation, hors de toute considération de rémanence, seulement en fonction de sa température... La grande majorité (il existe toujours des exceptions) des matériaux dit "paramagnétiques" (dont les atomes, ou au moins une partie, possède un moment magnétique) s'ordonnent magnétiquement en dessous d'une certaine température dite température d'ordre, sans qu'il soit question de rémanence... l'existence ou non d'une aimantation macroscopique dépends de l'arrangement relatif des moments magnétiques entre eux (tous dans le même sens : les contributions s'ajoutent, un sur deux de sens opposé : aimantation résultante (macroscopique) nulle (...)) re-PPS : et ton aimant qui lui fait subir une induction magnétique au fait il y'a des notions plus complexes de domaines magnétiques etc etc, mais là franchement, j'ai pas envie de me lancer là-dedans Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dark26 Posté(e) le 6 janvier 2004 Partager Posté(e) le 6 janvier 2004 j'ai mal à la tête Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ttitor Posté(e) le 6 janvier 2004 Partager Posté(e) le 6 janvier 2004 Mais biensur... ET LA MARMOTTE ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Angel Eyes Posté(e) le 6 janvier 2004 Partager Posté(e) le 6 janvier 2004 Merci pour ton lien, mais Celui-ci m'a un peu plus aidé à trouver le sens de ton magnétisme spontané, et à voir où tu voulais en venir... Mon incompréhension provenait de plusieurs faits. La définition du magnétisme spontané systématiquement évitée. La présence d'un magnétisme spontané, sans champ magnétique externe au système, sans rémanence (matériau parfaitement doux) implique que la courbe de rémanence (vide) ne contient pas (0,0) et n'a pas de symétrie centrale. Je ne savais pas que cela était possible, d'où mes questions assez ... bizarres C'est assez marrant de constater que ces courbes "hors normes" ne soient jamais diffusées et que l'on ne donne alors que des valeurs numériques. Personne n'a jamais essayé de tracer un graphique de la rémanence dans ces conditions là ??? Ou alors, c'est tellement pointu que ça reste dans des cercles fermés (bande d'égoïstes). PS : je comprends mieux ton histoire d'aimentation spontanée pour décrire le phénomène , et ça en devient logique. PPS : ça n'a quand même rien à voir avec les disques durs, pour en revenir aus sujet :tchintchin: PPPS : j'aurais au moins appris qqch aujourd'hui, ça fait du bien PPPPS : Si tu places un bout de fer dans un champ magnétique (pas une induction, c'est pas pareil ), celui-ci se polarise (magnétisme spontané ou ferromagnétisme pour être plus précis) dans le sens du champ magnétique appliqué, ce qui fait qu'une polarité inverse à celle présentée par l'aimant se crée dans le métal => attraction PPPPPS : Surface de rémanence = surface du graphique (champ magnétique appliqué)/(champ magnétique résultant (spontané)). Si cette surface est vide, pas de rémanence. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.