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La sécurité de nos voitures en question


Charles.w

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Bon...voilà...Renault fait des voitures de plus en plus protectrices "physiquement" parlant pour ses occupants...MAIS...l'électronique peut être la cause desdits accidents...notamment avec le fameux régulateur de vitesse en option quasi gratuite sur toute la gamme...

(ceci était à l'origine un commentaire posté sur un blog, en réponse à un article)

Mon cher joff, veux tu que je te rappelle la presse au moment de l’affaire des VelSatis ?

- AutoMoto (celui avec la couverture *scoop* sur la twingo 2 montrant une twingo bleue si mes souvenirs sont bons) avait clairement mis en évidence le fait que le réseau multiplexé des voitures Renault n’était pas assez protégé contre les interférences électromagnétiques et que du coup, lors du passage près d’une zone remplie de bornes pour les portable et de liaison radio propres aux réseau autoroutier, le calculateur se mettait à paniquer quelque peu…

- Concernant la pression a exercer sur la pédale de frein pour déconnecter le régulateur est largement supérieure à une centaine de kilos (là encore, si mes souvenirs sont bons) hors il se trouve qu’une femme normalement constituée est incapable d’exercer une telle pression sur la pédale de frein…

Ensuite, Auto Plus a récemment évoqué le cas d’un Scénic qui s’est planté dans un préfa en bordure d’autoroute à cause d’un régulateur bloqué…le conducteur a appuyé de toutes ses forces sur la pédale du milieu plusieurs fois de suite (et en vérifiant de visu) et rien…il s’est mis au point mort, mais là encore pas de freinage…il a essayé de freiner son véhicule comme il l’a pu, mais a fini par se retrouver dans un préfa désaffecté à coté d’une barrière de péage…

Ce même numéro d’Auto Plus faisait également étalage d’un autre cas de régulateur bloqué, mais avec une fin plus heureuse…

Après, pour ta gouverne, sache que les calculateurs des VelSatis ont bel et bien été reprogrammés lors d’un rappel pour un autre motif…là encore, il me semble que c’est Auto Moto qui en parlait…

Ensuite, sache que Renault a longtemps utilisé un seul réseau de communication non blindé pour toutes ses commandes qu’elles soient prioritaires ou non, l’ABS, l’ESP, la régulation du moteur, la clim, toutes les commandes passaient sur ce réseau…à la moindre interférence un peu trop forte, paf…plantage plus ou moins perceptible de l’un des dispositifs régulés / contrôlés…et il s’est trouvé de temps en temps que ce soit le régulateur qui plante…

Sache également que dans un calculateur temps réel, un processus de faible importance peut prendre le pas sur un processus critique, et bloquer le processus critique pendant un laps de temps très long, et peut même, dans certains cas entrainer un plantage ou une réinitialisation du calculateur…les constructeurs aéronautique ont étés confrontés à ce problème, et dépensent des millions d’euros chaque année pour que cela n’arrive jamais, en faisant des contrôles, et des validations dans tous les sens…alors certes un avion est infiniment plus complexe qu’une voiture, mais au rythme ou les constructeurs français sont allés, on se doute qu’ils n’ont pas eu le temps d’effectuer ces contrôles et de faire valider toute leur électronique, avec toutes les combinaisons d’options possibles…

Quelles solutions alors ? Mettre plusieurs calculateurs et plusieurs réseaux ? Oui et non…même en mettant plusieurs calculateurs et en utilisant plusieurs réseaux (un pour les accessoires, un pour la sécurité active, un pour la régulation du moteur par exemple) , il faut faire attention, et c’est très loin d’être évident…il faut donc nécessairement en passer par une validation qui est longue et couteuse, sachant qu’a chaque modification, il faut tout faire revalider (ce n’est pas pour rien que les constructeurs d’avions dépensent des fortunes dans leur multiplexage)…

Enfin, sache qu’en automobile, personne ne contrôle la qualité du multiplexage et de l’électronique embarquée…les différents organismes sont trop occupés et font confiance aux dires des constructeurs…où à des experts travaillant chez lesdits constructeurs...ce qui revient au même...

Donc OUI, je raconte toujours des conneries, mais la réductions des coûts chez Renault se fait bel est bien au détriment de la sécurité des occupants et des autres usagers de la route…il ne sert à rien de renforcer sans cesse la résistance physique des voitures aux impacts si c’est la voiture elle-même qui est à l’origine de l’accident…où est le gain en matière de sécurité ? Tu t’en sors paralysé à vie au lieu de crever sur place…super…merci Renault…même s’il y a fort à parier que PSA s’engage sur la même voie pour réduire ses coûts…

PS : sans problème de jeu de caractères, c'est mieux :transpi:

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:transpi:

Avec le temps ça me fait de moins en moins rire, les onnousmentetonnouscachetout.com et laseulechosequ'onkiffec'estdevousbuter.fr

Je rappelle, par exemple, que même à pleine puissance moteur, les freins sont plus puissants que le moteur, que ce soit dans une bagnole ou dans un avion...

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Ensuite, Auto Plus a récemment évoqué le cas d’un Scénic qui s’est planté dans un préfa en bordure d’autoroute à cause d’un régulateur bloqué…le conducteur a appuyé de toutes ses forces sur la pédale du milieu plusieurs fois de suite (et en vérifiant de visu) et rien…il s’est mis au point mort, mais là encore pas de freinage…il a essayé de freiner son véhicule comme il l’a pu, mais a fini par se retrouver dans un préfa désaffecté à coté d’une barrière de péage…

Salut,

Je voudrais juste poser une question, parce que là dedans il y a quand même un truc qui me chagrine, le truc en gras.

Si le mec mets sa voiture au point mort, le moteur n'entraine plus les roues, et donc si il freine, la voiture s'arrête.

Régulateur bloqué ou pas, si il est au point mort, il n'y a plus de passage de couple, la boite de vitesse tourne dans le vide.

OK, chez Renault, et d'autres surement, il y a eu des problèmes de régulateurs.

Mais à part sur une voiture avec boite automatique, démarrage sans clé (au bouton) frein à main électronique, et accélérateur - freins By Wire (sans fil), une voiture qui continue d'accélerer malgrès les efforts des conducteurs, c'est impossible.

Si c'est une boite manuelle, tu passes au point mort, et on rejoint mon premier point.

Tu tires le frein à main, tu coupes le contact, juste mettre la clé en position accessoire, là où il y a la baterie.

Perso, pour avoir rouler avec plusieurs types de régulateurs, je vois pas comment ça peut arriver, sauf dans une caisse tout auto, où il n'y a plus de mécanique.

Après, il y a peut être le problème de l'utilisateur, qui par un abus de confiance, panique et perd les pédales.

Je me suis fait doublé une fois par un mec en clio, il était sur régulateur, sinon, il n'aurait pas pu rouler avec la main gauche sur le volant, la main droite derrière la tête.

Jusque là, ça va. Mais il avait le pied droit au dessus de la boite à gants, en face du fauteil passager, et la jambe gauche pliée, le pied assez haut pour que le genoux gauche supporte le bras gauche.

Si ce gars là devait nous faire un freinage d'urgence, comment il aurait fait ????? L'excuse du régulateur fou peut être ?

Pour ma part, même si les problèmes des voitures existent, pour le coup du régulateur, je penche plutôt pour une mauvaise utilisation.

Je pense que certains conducteurs confondent avec un pilote automatique.

:transpi:

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Je suppose que les freins doivent être reliés à un calculateur qui commande un actionneur permettant d'assister le freinage...avec l'ABS et l'ESP qui sont des dispositifs électroniques, je doute fortement que le schéma où la pédale agit directement sur le maitre cylindre soit encore vraiment respecté...et que pour outrepasser toute l'électronique, il faut appuyer suffisamment fort sur la pédale de frein...

Après quand un calculateur est planté, il est planté, s'il n'est pas capable de se réinitialiser tout seul, c'est dommage pour l'utilisateur...enfin, que tu soit débrayé ou non, la voiture garde quand même son élan...non ? Il aurait pu utiliser le frein à main pour essayer de freiner un peu sa voiture, mais sur les dernières Renault (mégane, scénic & co), il n'y a plus de frein à main mécanique comme au bon vieux temps...ils sont passé à une commande électronique comme ce qu'on trouvait pour le frein de parking sur les feu Citroën XM

@Neo, tu m'expliquera pourquoi notre prof de temps réel est déjà tombé sur un calculateur pouvant potentiellement planter lors de l'activation simultanée de la commande de clim et de l'ABS ? Enfin, dans les années 2000, VW avait admis qu'aucun constructeur ne faisait vraiment tout les tests nécessaires au niveau de la fiabilité de l'électronique embarquée...cet aveu faisant suite au fait que de nombreux utilisateurs se soient plaints de rencontrer des dysfonctionnements au niveau de l'électronique de leur voiture alors qu'ils étaient en train d'utiliser leur portable...

Ensuite, les freins sont normalement capable d'endiguer le déferlement de puissance (enfin, en même temps, avec les voitures FR, ca ne va pas chercher bien loin) du moteur, à condition que ceux-ci puissent effectivement entrer en action (cf ci-avant)...non ?

Enfin, même avec une électronique validée, il arrive quelque petits incidents, car on ne peut pas nécessairement penser à tout...comme le rappelle notre cours de temps réel...

F16 déclaré sur le dos lors du passage de l'équateur (erreur de signe)...Rame fantôme sur le réseau de métro de San Fransisco (non résolu)...Innondation de la vallée du Colorado en 1983 (erreur de modélisation du temps d'ouverture du barrage)...Mars PathFinder (problème d'ordonnancement, sans conséquences au final)...Lancement de la première navette spaciale (pb de synchro entre deux calculateurs)...Ariane V (réinitialisation du calculateur gérant l'accélération de la fusée)...sans compter de nombreux accidents d'avion...et probablement d'automobiles...

Donc OUI, on nous ment peut être, mais l'électronique est loin, très loin d'être totalement infaillible...loin de là...dans l'A380 avec ses 300 ou 400 bus de données et sa centaine de calculateurs, avec des programmes de plusieurs centaines de millions de lignes, on voit mal comment l'intégralité du dispositif pourrait être fiable à 100% dans 100% des situations...alors évidemment, les avionneurs essaient de tendre vers cette valeur en laissant derrière eux des fortunes...mais il est impossible de l'atteindre...

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enfin, que tu soit débrayé ou non, la voiture garde quand même son élan...non ?

non, les frottements ça existe... même lancée à 200km/h, il ne faut pas 50km pour que la voiture s'arrête d'elle-même une fois au point mort / débrayée. certes le moteur pourrait s'emballer si problème il y a, mais dans ce genre de situation c'est loin d'être le plus important.

Je suppose que les freins doivent être reliés à un calculateur qui commande un actionneur permettant d'assister le freinage...avec l'ABS et l'ESP qui sont des dispositifs électroniques, je doute fortement que le schéma où la pédale agit directement sur le maitre cylindre soit encore vraiment respecté...et que pour outrepasser toute l'électronique, il faut appuyer suffisamment fort sur la pédale de frein...

le système n'est pas électronique, c'est l'assistance qui l'est. c'est fondamentalement différent... même si plantage d'un organe électronique d'assistance, la mécanique est toujours présente. appuyer fort sur la pédale de frein est loin d'être surhumain, j'ai roulé pendant plusieurs mois avec un cervo frein HS, m'arrêtant à la seule pression exercée par mon pied sur la pédale...

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Pour les frottements, je n'ai jamais dit que ca n'existait pas...mais sur autoroute, généralement, tu déconnecte le régulateur quelques centaines de mètres avant le péage...ce qui te laisse beaucoup moins de chances de réussir à t'arrêter complètement avant la barrière...

Et pour l'assistance, peut être, je n'en sais rien...mais là, je donnais les chiffres communiqués par la presse auto...ensuite, je n'est jamais dit ils sont électronique, mais bien que je supposait, je te remercie donc de ton éclairage sur ce point...

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Je pense surtout que plus la technologie embraquée devient pointue sur nos voitures plus les conducteurs se reposent dessus et ne joue plus leurs rôles qui est quand même de maitriser leurs véhicules même en cas de problème.

Dans le cas de Renault, il y a un amalgame entre le régulateur et le limiteur qui sont pourtant 2 fonctions totalement différentes dans leurs utilisations.

Sachant également, que le fonctionnement du limiteur a été modifié. Je pense aussi que Renault en démocratisant ces fonctions c'est mis sous les feux de la rampe. Et également était la marque ayant la plus grande chance d'avoir un incident vu le parc déployé.

Voici comment cela fonctionne du point de vue utilisateur. (Je me base sur ma comparaison personnelle entre la fonction implantée sur une modus de fin 2002 et un scenic 2 de mi 2006, toutes avec une BV manuelle. La sélection du mode s'effectue via un interrupteur à 3 position (régulateur, OFF, limiteur), ensuite on règle la fonction via les commandes au volant.

- Régulateur : une fois activé, il maintient autant que possible la vitesse sélectionnée. Le fait d'appuyer sur la pédale d'embrayage ou de frein le coupe immédiatement. Pas besoin d'effort particulier sur la pédale. L'appui sur la pédale d'accélérateur permet de dépasser la valeur de consigne sans le désactiver.

- Limiteur :

- Modus : lorsque la consigne est atteinte, l'accélération est coupée. Mais on peut dépasser cette valeur en enfonçant la pédale sur plus de 3/4 de sa course, et là effectivement la force à exercer sur la pédale est énorme. De plus une latence de 2 à 3s se fait sentir avant que l'ordre ne soit réellement effectif.

- Scenic : lorsque la consigne est atteinte, l'accélération est coupée. On ne peut pas dépasser la valeur de consigne, aucun durcissement de la pédale d'accélérateur.

Sur le scenic, je dispose du frein à main automatique, il faut savoir que la règlementation impose sur ces véhicules de pouvoir freiner même si le système est coupé. Donc le fait d'arrêter le moteur, serre les freins.

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que l'electronique embarquée ne soit pas fiable, c'est un fait

mais que TOUTES LES BAGNOLES possèdent ENCORE, et quelque soit leur niveau de sophistication, une colonne de direction "en dur" (le système BMW, par exemple, peut braquer plus que ne l'ordonne le volant, mais pas moins, interdisant ainsi l'impossibilté de tourner) ainsi qu'un accélérateur à cable (même problèmatique, mais avec ferrari, par exemple) et des freins à commande hydraulique.

D'autre part, je ne me rappelle pas que le moindre accident prétendument lié au régulateur n'ait été imputé à un constructeur par la justice... Mais là, vu que je m'en fous, ça a pu m'échappé. Je parle bien de décision judiciaire et non de gros titres internet ou presse juste bon à augmenter le tirage ou les visites.

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Oui, je remet en cause la sécurité de produits vendus...tout le monde disait dans les années 50 que le tabac était bon pour la santé et on faisait tout pour étouffer les voix discordantes non ? L'électronique pour augmenter le rendement des moteurs, c'est bien, pour aider le conducteur c'est mal...

Personnellement, je suis contre les aides à la conduite, et pour que l'on apprenne à tout le monde à bien conduire...et à défaut qu'il soit obligatoire de suivre un stage (comme ceux que l'on propose chez JP Beltoise) pour apprendre à se servir de dispositifs comme l'ESP, l'ABS, le régulateur et le limiteur de vitesse...après tout, les constructeurs de voitures sportives en proposent bien...non ? On ne conduit en effet pas de la même manière une traction, une intégrale ou une propulsion...c'est donc logique de réapprendre à conduire...

Je suis aussi pour que les constructeurs commencent sérieusement à revoir l'ergonomie de leur tableau de bord...et c'est particulièrement critique chez PSA...je ne sait pas combien de fois je me suis planté de bouton (ou été obligé de regarder longuement la planche de bord) sur la C5 de mes parents juste pour régler correctement la clim ou mettre ce foutu GPS en veilleuse...OK, le tableau de bord de la C5 et un cas d'école de ce qu'il ne faut surtout pas faire en matière d'ergonomie * ...mais bon...

cqs1188588110v.jpg

*

- boutons trop petits

- fonctions mal identifiées

- la fente par exemple correspond au CD de navigation et non à l'autoradio alors que l'on a les contrôles de l'autoradio juste en dessous...

- il y a pleins de boutons qui se tourne, alors qu'un seul aurait suffit

- les touches du téléphone auraient très bien pu être masquée sous une trappe ou dans l'accoudoir

- enfin, vous voyez l'étendue des dégâts...sachant que le haut de l'écran de navigation est absolument illisible par quelqu'un de 1m75 même avec un siège réglé en position basse puisque la casquette vient le masquer...alors qu'il est susceptible d'afficher des informations importantes...

- sans parler du bug du système permettant de régler la hauteur de caisse et qui fait que l'on a pas toujours un affichage permettant de savoir dans quelle position est la voiture...même après plusieurs pressions répétées sur les commandes idoines...

PS : J'allais oublier, mais chez BMW et Mercedes, la colonne de direction est effectivement toujours reliée physiquement aux roues...mais la démultiplication est parfois telle que l'on perd complètement le feeling de la route...et pour la pédale de frein, chez Mercedes, sur certains modèles, la pédale de frein n'est pas reliée physiquement en utilisation normale au maitre cylindre...c'est le cas sur les SLR et la classe S...pour que ce soit effectivement le cas, il faut exercer un pression plus importante sur la pédale de frein...

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Heu, dis moi Charles,

Je suis OK pour dire que l'électronique, et même toutes les pièces d'une bagnole ne sont pas testées forcément à fond.

Mais tu ne me dit pas ce que tu pense du comportement de l'utilisateur ??

Un régulateur mal utilisé, c'est aussi dangereux qu'un calculateur HS.

Sinon, pour le premier sujet, travaillant dans le secteur automobile, je peux te dire qu'une des raisons des manques de tests, c'est la pression du constructeur, qui ne laisse pas beaucoup de temps pour développer et fiabiliser des pièces.

;)

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...

Je suis pour une épreuve de plateau au permis B, semblable à ce qu'il se fait pour tous les autres. Les stages de conduites ne servent qu'à pallier les manque de la formation officielle en engraissant certaines sociétés...

Pour le reste, l'ergonomie, ça s'étudie, mais perso, plutot que de faire une connerie en conduisant, j'attend d'être à l'arret. Et le tableau de bord de la C5, je le connais bien pour en avoir conduit une, et je n'ai jamais eu de soucis moyennant la précaution pré-citée. Et au bout de quelques trajets, l'ergonomie est acquise... ou alors c'est qu'on a un handicap manifeste pour utiliser ce genre d'équipement...

Pour la suite, la démultiplication et le freinage sauf sauf sauf blabla au final, la mécanique reprend ces droits. Et pour le "bug" de la hauteur de caisse... à 50km/h le débat est de toute façon réglée puisque la caisse se recale (il me semble meme que c'est 30km/h pour la médiane et 10 pour la haute, mais je suis plus sûr)... D'ailleurs vers 100km/h, elle descend encore un peu.

Une regle en automobile : en dernier recours, c'est le conducteur qui décide... C'est pour ça que meme les Classe S capable d'anticiper les collisions ne pile pas à bloc (mais vers 65% de la puissance maximum de freinage) pour que le conducteur reste maitre à bord (ie, il doit resté attentif pour "finir" le freinage... S'il se gaufre, c'est de sa faute)

Pour reparler de l'aéronautique, les contraintes légales sont bien différentes, et si vous voyiez celles des drones, c'est hallucinant. Mais ça a un coût considérable. Et le pilote, lui, n'est pas le maitre à bord : ca fait longtemps que les commandes de vol sont électriques...

Maintenant, pour avoir connu plusieurs fois les affres des merdes électroniques, je souhaiterais que les constructeurs prévoit une marche dégradée... Ca m'a vraiment gavé d'être bloqué parce que la centrale électronique intérieur avait tilté (le truc gps, telephone, autoradio...).

Et pour les tests de pieces mécaniques, pour avoir vu de près des normes... je suis serein.

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Bonjour,

C'est une épreuve de certains permis de conduire, moto ou poids lourd qui se déroule sur un circuit balisé avec un certain nombre d'obstacle à éviter ou à contourner. On passe cette épreuve sur un circuit fermé à la circulation et plat d'ou le terme de plateau.

j'ai bon là ?? je suis reçu ?? :transpi:

Moi je préfère la conduite accompagnée à partir de seize ans avec obligation d'un kilométrage minimum sur tous les types de routes et des test en auto-école régulièrement.

Pour le reste, c'est vrai que certains constructeurs feraient bien de revoir leur copie au niveau de l'ergonomie de leur tableau de bord.

Edit : oooouuupppsss grilled

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Neo pour le bug de la hauteur de caisse, je sais que la caisse se rabaisse à partir d'une certaine vitesse, mais je sors / rentre rarement dans mon garage à cette vitesse...et c'est extrêmement agaçant de ne pas savoir si ta voiture est en position haute, intermédiaire, normale ou basse...Sinon, c'est quand même con d'être obligé de s'arrêter pour changer de CD ou de station radio non ? Dans ma 306, le tableau de bord est beaucoup plus simple et tu ne passe pas ta vie à chercher une commande...si tu veux tester l'ergonomie d'une voiture, met ta grand mère au volant, demande lui de regler la clim sur une certaine température, de mettre telle radio et de démarrer...dans TopGear, ils s'étaient amusés à faire ce test et la 1007 avec un tableau de bord au moins aussi bordélique que la C5 arrivait bonne dernière...la grand mère en question ayant passé plus de 5 minutes avant de réaliser toutes ces opérations...alors que dans une modus ou une Toyota jesaisplusquoi elle y arrivait en quelques secondes...enfin, un utilisateur n'est pas capable de s'en sortir simplement et sans trop réfléchir passé la quinzaine de boutons sur une interface...hors quand tu est au volant, il faut pouvoir rester concentré non...et vu que la plupart des gens n'ont pas envie de s'arrêter pour changer de radio...forcément, beaucoup détournent leur attention de la route...et plus la planche de bord est fouilli, plus le temps passé à chercher cette commande est grand...

Sinon, pour les stages de conduite, je parlais d'un stage pris en charge par le constructeur...

Et pour le freinage, tu m'excusera mais quels sont les freins embarqués dans la SLR et dans l'ancienne classe E ? Des freins hybrides électro-hydrauliques et ce ne sont probablement pas les seules voitures de production à les utiliser...de plus, tous les constructeurs réfléchissent depuis de nombreuses années a monter de série des freins électo-mécaniques commandés de manière totalement électrique...et là, il n'y aura plus de lien direct entre la pédale et les freins...tu auras intérêt à avoir confiance dans l'électronique de ta voiture...

Un joli petit schéma de principe...

bwy1188638827d.JPG

Source : http://pboursin.club.fr/pdgfrei3.htm

Sinon, schtroumpf, l'AAC ne te permet pas nécessairement de te confronter à toutes les situations...si tu habites dans une région où il ne neige jamais et où il n'y a que très rarement du verglas, tu sera comme n'importe qui dans cette situation :transpi:

@dohier > ce n'est pas une raison pour jouer avec la vie des gens non ?

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@dohier > ce n'est pas une raison pour jouer avec la vie des gens non ?

Non, mais le constructeur n'est pas 100 % en faute non plus.

Mais tu n'as pas l'air de vouloir reconnaître que les usagers peuvent être très cons parfois.

Une autre chose qui me chagrine, c'est qu'on en plus entendu parler du régulateur !

Renault a acheté toute la presse auto ?

Ou l'analyse de la vel satis aurait montré que l'usager n'a pas tout fait comme il l'a dit lors de la panne ?

Si tu as des infos sur le déroulement final de cette affaire, je suis preneur.

:D

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@dohier > ce n'est pas une raison pour jouer avec la vie des gens non ?

Non, mais le constructeur n'est pas 100 % en faute non plus.

Mais tu n'as pas l'air de vouloir reconnaître que les usagers peuvent être très cons parfois.

Une autre chose qui me chagrine, c'est qu'on en plus entendu parler du régulateur !

Renault a acheté toute la presse auto ?

Ou l'analyse de la vel satis aurait montré que l'usager n'a pas tout fait comme il l'a dit lors de la panne ?

Si tu as des infos sur le déroulement final de cette affaire, je suis preneur.

:D

pour la vel satis, je crois me souvenir que la conclusion de la justice c'est "rien à reprocher au véhicule"... C'est d'ailleurs ce que j'ai dit plus haut, n'ayant pas suivi toutes les affaires, je veux bien un seul lien sérieux énonçant une conclusion d'experts judiciaires disant : "La voiture a merdé"

Et pour le tableau de bord de la C5, si tu as un handicap t'empechant d'utiliser les fonctions complexes de la bagnole, soit tu prend une bagnole sans les fonctions (le tel, par exemple, n'est pas obligatoire), soit tu t'arretes...

Et pour changer de cd, tu t'arrete de toute façon, car le changeur n'est pas à portée de main sans quitter la route des yeux.

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