Nucléaire iranien : où est le problème ?

[korrigan]

ouai bof.... comme quoi un mauvais traducteur peut faire de sérieux dégats...

que je sache, ce sont bien les iraniens eux meme qui ont declaré que l'uranium bcp trop enrichi proviendrai de stocks exterieurs quand les inspecteurs de l'ONU les ont trouvé? ou alros la aussi les traducteurs sont mauvais?

tout comme ceux qui ont assistés au discours "enflammés" de mamoud ce sont tous trompés aussi.

mais peut etre va tu nous trouver une traduction plus appropriée, ce serai pas mal, ca diminuerai les tensions internationales actuelles

[korrigan]

bon j'en reviens au nucléaire... une chose me dérrange.... c'est qu'on dise : "pourquoi l'iran l'aurait/ne l'aurait pas, parceque ........" et puis "pourquoi les usa l'ont et personne ne dit rien .........." ... soyons clair : si l'energie atomique civile devrait etre accessible à tous, AUCUN (je dis bien aucun!) pays en particulliere ne devrait avoir d'arsenal de ce type. à la limite, on pourrait constituer un arsenal atomique pour l'humanité pour le cas d'une invasion extra terrestre ( ) ok je sais, c'est aussi crédible que Dieu ...

bizzz je pense revenir demain :)

Non, car la surpuissance de 5armées dans le monde dotées de cet arsenal sans réelle limite les a forcé à ne plus se combattre...

Ne pouvant rien faire pour empecher les iraniens de déveloper l'arme atomique, la seule défense possible pour le reste du monde (j'ai dit iranien, mais ça vaut pour tous, USA compris), c'est fournir la certitude absolue que l'utilisation de cette arme entrainera l'annihilation de tous les combattants, y compris l'offenseur initial. Après les 5 armées ont d'autres moyens de combat/défense, et l'arme atomique conserve son status de dissuasion... C'est quoi le reste de l'arsenalt iranien ?

si les iraniens n'ont pas une armée tres modernisée et nombreuse, ils peuvent se defendre de maniere plus que correcte.

rappelle toi de la premiere guerre du golf, ou de la guerre du kosovo. toutes deux gagnées par la coalition, mais la premiere a eté sanglante et aurai pu l'etre encore plus par manque de preparation de l'armée irakienne, faut voir a quel point les americains ont eu du mal a se defaire des unités les plus entrainées.

et la seconde guerre montre par A+B que les bombardements intensifs et l'assurance de controler l'espace aerien ne sont pas du tout a meme de detruire competement l'arsenal militaire.

l'iran serai dans tous les cas extremement difficile a faire capituler s'ils rentrent dans une logique d'industrie de guerre, dans l'hypothese biensur ou leur arsenal nucleaire n'est pas au point, sinon on ne prendrai pas le risque d'attaquer...

alors attention, c'est pas l'irak deuxieme du nom...

[Brave Heart]

rappelle toi de la premiere guerre du golf, ou de la guerre du kosovo. toutes deux gagnées par la coalition, mais la premiere a eté sanglante et aurai pu l'etre encore plus par manque de preparation de l'armée irakienne, faut voir a quel point les americains ont eu du mal a se defaire des unités les plus entrainées.

[korrigan]

rappelle toi de la premiere guerre du golf, ou de la guerre du kosovo. toutes deux gagnées par la coalition, mais la premiere a eté sanglante et aurai pu l'etre encore plus par manque de preparation de l'armée irakienne, faut voir a quel point les americains ont eu du mal a se defaire des unités les plus entrainées.

c'est pourtant la realité, certaines divisions blindées leur ont fait subir de lourdes pertes...

c'est pas comme lors de la seconde guerre ou ils ont pas eu de resistance...

[Brave Heart]

c'est pourtant la realité, certaines divisions blindées leur ont fait subir de lourdes pertes...

c'est pas comme lors de la seconde guerre ou ils ont pas eu de resistance...

Bonsoir,

Cela se voit que tu n'y étais pas.

Si j'étais taquin, je dirais qu'il faut arrêter de regarder TF1....

[Arafel]

Salut :)

Ben... l'arsenal actuel Iranienne...

en réalité, personne ne le sait... c'est un grand mystere ... et c'est aussi un point d'inquietude pour les ricains ... (j'ai vu ca dans les dessous des cartes sur France5...)

techniquement, c'est une population jeune (75% en dessous de 35 ans) endurcis par les épreuves, avec une longue expérience de la guerre, qui ont appris à jouer le les McGyver et à contourner toutes les regles et les protections quasiment en realtime, super patriotiques,voire à la limite du chauvinisme, et sans aucune division... par exemple, en Irak, tu peux monter les Chiites, les Sunnites, et les Chrétiens les uns contre les autres... en Iran, quand il s'agit de protéger la patrie, les Chiites, les Sunnites, les Chrétiens, les Juifs et les Zoroastriens font front commun...

à noter aussi que ces gens là fabriquent des explosifs pour faire la fete pendant le nouvel an! là y'a tout un quartier pas loin de chez moi, toutes les vitres ont explosés, et y'a un batiment qui va devoir etre démoli parceque le mec a fait un explosif un peu trop fort... bon, il n'y a eu que quelques blessés légers, mais niveau dégats materiels, c'est assez hardcore...

autre chose... contrairement à l'Irak ou l'Afghanistan, l'Iran est super bien organisé... les forces armées, policieres, ou religieuses sont sur entrainés, fanatisés et surtout (comme je l'ai dit) organisés...

ce qui me fait venir à la conclusion que :

une attaque occidentale serait fatalement victorieuse, mais y arriver sera long, dur, pennible, et beaucoup de sang serait versé des deux cotés... et rien ne vaut le prix d'autant de sang... pour moi, la seule methode valable est d'accepter de s'assoire autours d'une table de négociations, et de discuter calmement de tout ca... et quand le peuple Iranien sera pret à se débarrasser des mollahs, il le fera... si ils se sont défaits de plus de 3000 ans d'histoire impériale, ils peuvent aussi se défaire d'un quart de siecle d'obscurentisme religieux...

[Brave Heart]

une attaque occidentale serait fatalement victorieuse, mais y arriver sera long, dur, pennible, et beaucoup de sang serait versé des deux cotés...

4 semaines.

5, si on a un match de Coupe du Monde sur les écrans

[Neo_13]

une attaque occidentale serait fatalement victorieuse, mais y arriver sera long, dur, pennible, et beaucoup de sang serait versé des deux cotés... et rien ne vaut le prix d'autant de sang... pour moi, la seule methode valable est d'accepter de s'assoire autours d'une table de négociations, et de discuter calmement de tout ca...

Le menace nucléaire est la seule qui justifiera aux yeux de l'opinion publique planétaire une guerre sans limite... Pas un truc fair play comme ils essayent de faire en Irak... mais plutot des centaines de milliers de tonnes de bombe, bombardement horizontal, pas de cible et rouleau compresseur blindé en coalition. Le but n'étant pas de faire la paix, mais de pacifier.

Sans le nucléaire, personne ne peut se permettre, car en termes d'image populaire, c'est déplorable.

Et la pire des situations : non seulement menace nucléaire, mais mise à exécution... et là, c'est directement le feu nucléaire. Et quelque soit l'entrainement des troupes au sol, la seule défense antinucléaire, c'est la supériorité aérienne et un puissant arsenal antimissile.

La seule issue correcte est l'abandon de la recherche nucléaire militaire pour qu'il reste une armée entrainée et prête à tenir une guerre longue (car ne pouvant pas justifier, auprès de l'opinion, le recours à la destruction systèmatique).

[Arafel]

une attaque occidentale serait fatalement victorieuse, mais y arriver sera long, dur, pennible, et beaucoup de sang serait versé des deux cotés...

4 semaines.

5, si on a un match de Coupe du Monde sur les écrans

Il serait plus réaliste de dire : "4 ans + 5 ans pour que l'armée d'invasion puisse se sentir en sécurité + 10 ans pour tout reconstruire...

neo : dans tous les cas, on ne purifie pas l'uranium de la meme maniere pour le civile que pour le nucléaire. en Iran, la totalité de l'équipement n'est fait que pour l'enrichissement civile (3%) et donc n'est pas du tout concue pour l'enrichissement millitaire (un peu plus de 90% si je ne me trompe pas...) en réalité, les américains font de la poudre aux yeux pour pouvoir prendre le controle du petrole Iranien comme ils l'ont fait avec l'Irak.... apres avoir vu les soit disants armes de destructions massives en Irak, tu crois encore que les théories de bombes atomiques Iraniennes peuvent etre ne serait ce qu'un peu crédible... ?

allé, de la part de BH ce genre de choses ne m'étonne pas, lui il a l'habitude de troller pour troller et sans trop se renseigner... mais toi quand meme....

[Brave Heart]

Il serait plus réaliste de dire : "4 ans + 5 ans pour que l'armée d'invasion puisse se sentir en sécurité + 10 ans pour tout reconstruire...

L'espoir fait vivre .....tu n'as jamais vu les américains en guerre.Rien ne peut leur résister, ne serait-ce même qu'un simple trimestre.

Leur opposer une force classique, c'est la destruction totale assurée....mais cela rejoint bien la mentalité orientale, toujours très incantatoire.

Lors des deux guerres du Golfe, on les a vus au combat, nos fiers combattants islamiques.Très forts pour tirer sur civils et milices, mais quand ils se trouvent face à une autre armée, c'est du "courage fuyons....".

[Trebeb]

allé, de la part de BH ce genre de choses ne m'étonne pas, lui il a l'habitude de troller pour troller et sans trop se renseigner... mais toi quand meme....

Attention aux dérives... je dirais que tu n'es pas si bien placé pour dire ça, attention je n'accuse ni ne défend personne dans ce débat

Pour une fois que le débat s'entretient bien avec une certaine politesse ce serait dommage d'y mettre fin pour lancement de troll

[korrigan]

c'est pourtant la realité, certaines divisions blindées leur ont fait subir de lourdes pertes...

c'est pas comme lors de la seconde guerre ou ils ont pas eu de resistance...

Bonsoir,

Cela se voit que tu n'y étais pas.

Si j'étais taquin, je dirais qu'il faut arrêter de regarder TF1....

t'es taquin toi.

le monde est simple, d'un coté les iraniens, mechant tout pas beau.

et de l'autre les gentils ricains a qui "rien ne resiste".

y'a tellement rien qui leur resiste, que la guerrilla ils ne savent pas y faire face... la guerre conventionnelle entre forces plus ou moins equitable ca n'aura plus jamais cours tu es au courant dis moi?

Il serait plus réaliste de dire : "4 ans + 5 ans pour que l'armée d'invasion puisse se sentir en sécurité + 10 ans pour tout reconstruire...

L'espoir fait vivre .....tu n'as jamais vu les américains en guerre.Rien ne peut leur résister, ne serait-ce même qu'un simple trimestre.

Leur opposer une force classique, c'est la destruction totale assurée....mais cela rejoint bien la mentalité orientale, toujours très incantatoire.

Lors des deux guerres du Golfe, on les a vus au combat, nos fiers combattants islamiques.Très forts pour tirer sur civils et milices, mais quand ils se trouvent face à une autre armée, c'est du "courage fuyons....".

les combattants islamique que tu decris ils sont en train d'opposer plus qu'une farouche resistance en afghanistan... rappelle moi le nombre de morts?...

[Neo_13]

une attaque occidentale serait fatalement victorieuse, mais y arriver sera long, dur, pennible, et beaucoup de sang serait versé des deux cotés...

4 semaines.

5, si on a un match de Coupe du Monde sur les écrans

Il serait plus réaliste de dire : "4 ans + 5 ans pour que l'armée d'invasion puisse se sentir en sécurité + 10 ans pour tout reconstruire...

neo : dans tous les cas, on ne purifie pas l'uranium de la meme maniere pour le civile que pour le nucléaire. en Iran, la totalité de l'équipement n'est fait que pour l'enrichissement civile (3%) et donc n'est pas du tout concue pour l'enrichissement millitaire (un peu plus de 90% si je ne me trompe pas...) en réalité, les américains font de la poudre aux yeux pour pouvoir prendre le controle du petrole Iranien comme ils l'ont fait avec l'Irak.... apres avoir vu les soit disants armes de destructions massives en Irak, tu crois encore que les théories de bombes atomiques Iraniennes peuvent etre ne serait ce qu'un peu crédible... ?

allé, de la part de BH ce genre de choses ne m'étonne pas, lui il a l'habitude de troller pour troller et sans trop se renseigner... mais toi quand meme....

L'enrichissement civil à 3% ne nécessite pas les milliers de centrifugeuses envisagée (et en partie livrées) par l'Iran. Et même en militaire, 20% suffirait, si le reste était pas emmerdant à trimballer (poids) pour rien.

Le nucléaire civil n'a jamais nécessité d'étudier la solution plutonium, moins couteuse à développer, mais probablement plus difficile à cacher.

Parlons quantité : Hiroshima a été rasé par 60kg à peine d'uranium enrichi à plus de 90%, avec des technologies de mise à feu apparement rudimentaire (j'ai pas démonté la bombe avant qu'elle parte). Soit en gros en 11 et 13t d'uranium au départ... Un seul simple camion ! Aujourd'hui, 20kg suffirait probablement pour faire plus puissant... 4t, soit un petit camion de livraison... ou 2 camionettes... Pour le produire en un an, il suffirait au grand maximum de 3000 centrifugeuses (probablement plus proche des 1500 à 2000). Combien l'Iran prévoit de mettre de centrifugeuses "à titre expérimental" ?

D'autres états dans le monde ont développé le nucléaire sans fabriquer de bombes : allemagne, brésil, pays-bas, japon, argentine, afrique du sud... Alors la leçon sur "on veut pas qu'on ait le nucléaire", c'est drôle un temps, mais en vrai, avec un retour d'expérience sur 50ans... Ceux qui se sont doté de moyens d'enrichissement au niveau militaire ont tenté de mettre au point la bombe atomique.

Et puis, en ces temps de pacte écologique, CFC, HF et autres saloperies issues de ces industries lourdes, ça donne quoi en Iran ? (Pour mémoire, l'usine d'enrichissement qui a donné Little Boy était à ce moment là, la plus grande usine du monde). Sans parler de la consommation énergétique extreme de ces procédés... (incompressible, et valable que ce soit la France qui enrichisse ou l'Iran...)

[Brave Heart]

t'es taquin toi.

le monde est simple, d'un coté les iraniens, mechant tout pas beau.

et de l'autre les gentils ricains a qui "rien ne resiste".

y'a tellement rien qui leur resiste, que la guerrilla ils ne savent pas y faire face... la guerre conventionnelle entre forces plus ou moins equitable ca n'aura plus jamais cours tu es au courant dis moi?

Bonjour,

La guerre conventionnelle cela n'aura plus jamais cours?

Un conseil:écris-vite à l'IHEDN, au Pentagone et au MI5, visiblement ils ne sont pas au courant....

Et ne pas inverser la proposition: la guerilla est la seule solution, or elle ne peut exister que si le pays reste occupé...nous se sommes pas ici dans une situation type djebel ou viet-nâm, voire Irak contemporain, car le but n'est pas de stationner dans un pays mais de lui briser l'échine.

Si les Iraniens s'agitent comme des poules, crois-moi que ce n'est pas en pensant qu'ils vont vaincre....

les combattants islamique que tu decris ils sont en train d'opposer plus qu'une farouche resistance en afghanistan... rappelle moi le nombre de morts?...

Allons, allons.....un peu de sérieux.

Un coup tu affirmes que les ricains ont en bavé lors de la Guerre du Golfe face aux blindés irakiens (petit rappel, histoire de montrer le sérieux de l'assertion: plus de 2000 chars irakiens détruits une quinzaine pour les US, et encore certains victimes du brouillard de la guerre), et maintenant les "farouches combattants afghans" dament le clou aux forces alliées....

On peut toutefois rappeler les "pertes sanglantes" si tu y tiens: dans les 350 soldats US en 6 années ....Une douzaine d'alliés en 2006, pour 3200 afghans .....comme on le voit, une vraie hécatombe!!

[ilcanzese]

c'est certaine que côté pertes d'hommes et materiel la balance est largement défavorable aux afghans et aux irakiens.

reste que surtout en irak la guerrilla est entrain de prendre une sale tournure avec des attaque au chlore vs des civils innocents.

[korrigan]

t'es taquin toi.

le monde est simple, d'un coté les iraniens, mechant tout pas beau.

et de l'autre les gentils ricains a qui "rien ne resiste".

y'a tellement rien qui leur resiste, que la guerrilla ils ne savent pas y faire face... la guerre conventionnelle entre forces plus ou moins equitable ca n'aura plus jamais cours tu es au courant dis moi?

Bonjour,

La guerre conventionnelle cela n'aura plus jamais cours?

Un conseil:écris-vite à l'IHEDN, au Pentagone et au MI5, visiblement ils ne sont pas au courant....

Et ne pas inverser la proposition: la guerilla est la seule solution, or elle ne peut exister que si le pays reste occupé...nous se sommes pas ici dans une situation type djebel ou viet-nâm, voire Irak contemporain, car le but n'est pas de stationner dans un pays mais de lui briser l'échine.

Si les Iraniens s'agitent comme des poules, crois-moi que ce n'est pas en pensant qu'ils vont vaincre....

les combattants islamique que tu decris ils sont en train d'opposer plus qu'une farouche resistance en afghanistan... rappelle moi le nombre de morts?...

Allons, allons.....un peu de sérieux.

Un coup tu affirmes que les ricains ont en bavé lors de la Guerre du Golfe face aux blindés irakiens (petit rappel, histoire de montrer le sérieux de l'assertion: plus de 2000 chars irakiens détruits une quinzaine pour les US, et encore certains victimes du brouillard de la guerre), et maintenant les "farouches combattants afghans" dament le clou aux forces alliées....

On peut toutefois rappeler les "pertes sanglantes" si tu y tiens: dans les 350 soldats US en 6 années ....Une douzaine d'alliés en 2006, pour 3200 afghans .....comme on le voit, une vraie hécatombe!!

les guerres conventionnelles, il n'y en aura plus, je suis tellement seul a le penser que toutes les doctrines de guerre de toutes les armées ont changées, suffit de voir l'armement developpé aujourd'hui et les programmes de developpement d'arme arretés ces dernieres années. bizarrement tout ce qui est bombardier, helicoptere d'attaque j'en passe et des meilleures les USA, pour prendre l'exemple de la plus grosse armée du modne, ont soit stoppé les developpement, genre comanche, soit drastiquement reduit les commandes.

mais ils sont con, eux, pas toi.

entre pays de creve la faim c'est encore possible, a coup de miliciens montés sur des jeeps, le reste...

pour ce qui est de l'afghanistan, la resistance est encore tres active, y'a des morts regulierement, et toutes les zones ne sont pas, loin s'en faut, sous controle de la coalition.

victoire totale? surtout que les regains d'activité ces derniers temps prouvent bien que le combat est loin d'etre terminé.

si la victoire ca ne se reduisait qu'au nombre de morts sur le terrain on aurai gagné bien des guerres depuis des siecles...

[XZombi]

Vous ne vous écoutez même pas, c'est drôle à lire. Au moins Brave Heart et Neo fournissent des chiffres.

[Brave Heart]

les guerres conventionnelles, il n'y en aura plus, je suis tellement seul a le penser que toutes les doctrines de guerre de toutes les armées ont changées, suffit de voir l'armement developpé aujourd'hui et les programmes de developpement d'arme arretés ces dernieres années. bizarrement tout ce qui est bombardier, helicoptere d'attaque j'en passe et des meilleures les USA, pour prendre l'exemple de la plus grosse armée du modne, ont soit stoppé les developpement, genre comanche, soit drastiquement reduit les commandes.

bonsoir,

allons, allons....un peu de sérieux...Citer comme exemple le Comanche montre une parfaite méconnaissance de la situation.Ce genre de projets n'a pas été arrêté par variation de la donne géostratégique mais, tout simplement, le furtif Comanche était considéré comme trop onéreux, ayant dépassé les crédits afférents...on lui a donc préféré ensuite les AH-64 Apache/Apache Longbow...les mécanos sont contents.

Parce que tu ne le sais pas, sans doute, mais ils ont pas mal bossé lors de la seconde guerre du Golfe...la course aux armements conventionnels n'a jamais été aussi forte depuis la Guerrre Froide, même si tu affirmes le contraire.

Il en va de même en ce qui concerne tous les autres types d'aéronefs...lorsque le cahier de commandes est plein, que les escadrons sont complets, on ne va pas en fabriquer un autre juste pour le plaisir.....entre le blue book et les vols d'essai, des années s'écoulent, en particulier en aéronautique.

Alors, si tu ignores que les hélicoptères de combat futurs sont en construction, par pitié, ne présente pas le contraire comme un fait indubitable...parce que si un gars de l'ALAT traine sur le forum, il va bien rire si tu lui dis qu'il peut s'asseoir sur le Tigre.....

entre pays de creve la faim c'est encore possible, a coup de miliciens montés sur des jeeps, le reste...

pour ce qui est de l'afghanistan, la resistance est encore tres active, y'a des morts regulierement, et toutes les zones ne sont pas, loin s'en faut, sous controle de la coalition.

On ne parle pas de cela...tu affirmes que les pertes humaines des alliés sont conséquentes, moi je dis que non....c'est tout.

si la victoire ca ne se reduisait qu'au nombre de morts sur le terrain on aurai gagné bien des guerres depuis des siecles...

Oh, mais on peut parfaitement gagner militairement une guerre et la perdre politiquement, il suffit de voir l'Algérie....

Vous ne vous écoutez même pas, c'est drôle à lire. Au moins Brave Heart et Neo fournissent des chiffres.

Bonsoir,

Disons qu'un côté est dans le domaine du rationnel, l'autre dans celui de l'affectif.....

c'est certaine que côté pertes d'hommes et materiel la balance est largement défavorable aux afghans et aux irakiens.

reste que surtout en irak la guerrilla est entrain de prendre une sale tournure avec des attaque au chlore vs des civils innocents.

Les Américains n'avaient rien à y faire là bas, d'autant plus que ce sont de mauvaises forces d'occupation.....ils ignorent trop les coutumes locales, et ne voient que l'american way of life.

Par contre, les anglais, c'est autre chose en combat urbain.....

[korrigan]

les guerres conventionnelles, il n'y en aura plus, je suis tellement seul a le penser que toutes les doctrines de guerre de toutes les armées ont changées, suffit de voir l'armement developpé aujourd'hui et les programmes de developpement d'arme arretés ces dernieres années. bizarrement tout ce qui est bombardier, helicoptere d'attaque j'en passe et des meilleures les USA, pour prendre l'exemple de la plus grosse armée du modne, ont soit stoppé les developpement, genre comanche, soit drastiquement reduit les commandes.

bonsoir,

allons, allons....un peu de sérieux...Citer comme exemple le Comanche montre une parfaite méconnaissance de la situation.Ce genre de projets n'a pas été arrêté par variation de la donne géostratégique mais, tout simplement, le furtif Comanche était considéré comme trop onéreux, ayant dépassé les crédits afférents...on lui a donc préféré ensuite les AH-64 Apache/Apache Longbow...les mécanos sont contents.

Parce que tu ne le sais pas, sans doute, mais ils ont pas mal bossé lors de la seconde guerre du Golfe...la course aux armements conventionnels n'a jamais été aussi forte depuis la Guerrre Froide, même si tu affirmes le contraire.

Il en va de même en ce qui concerne tous les autres types d'aéronefs...lorsque le cahier de commandes est plein, que les escadrons sont complets, on ne va pas en fabriquer un autre juste pour le plaisir.....entre le blue book et les vols d'essai, des années s'écoulent, en particulier en aéronautique.

Alors, si tu ignores que les hélicoptères de combat futurs sont en construction, par pitié, ne présente pas le contraire comme un fait indubitable...parce que si un gars de l'ALAT traine sur le forum, il va bien rire si tu lui dis qu'il peut s'asseoir sur le Tigre.....

ai-je parlé de guerre conventionnelle ou d'armement conventionnel? pourquoi voudrai tu qu'on arrete de developper de l'armement, ce qui a changé c'est bien la doctrine. et le comanche fut arreté parce que n'ayant plus aucun interet pratique, pourquoi faire un helicoptere furtif quand de toute maniere en face tu as des miliciens sans radars?

quand au tigre, il a eté developpé justement comme un appareil leger, bien plus maniable et moins lourd qu'un apache, ou un comanche...

preuve qu'encore une fois, outre ton manque de discernement, une doctrine tu ne sais pas ce que c'est.

entre pays de creve la faim c'est encore possible, a coup de miliciens montés sur des jeeps, le reste...

pour ce qui est de l'afghanistan, la resistance est encore tres active, y'a des morts regulierement, et toutes les zones ne sont pas, loin s'en faut, sous controle de la coalition.

On ne parle pas de cela...tu affirmes que les pertes humaines des alliés sont conséquentes, moi je dis que non....c'est tout.

les pertes alliées sont consequentes oui, et je l'affirme, on ne combat pas du tout de la meme maniere que els gonzes en face. on est plus en 39-45 ou l'on faisait des stats sur le nombre de morts acceptable pour qu'une unité puisse encore avancer. la maniere de faire la guerre a changé, et surtout sur le plan mediatique. on parle d'embourbement pour les USA en irak avec "seulement" 3000 au compteur, pourquoi?

si tu sais repondre a la question tu comprendras ou je veux en venir...

si la victoire ca ne se reduisait qu'au nombre de morts sur le terrain on aurai gagné bien des guerres depuis des siecles...

Oh, mais on peut parfaitement gagner militairement une guerre et la perdre politiquement, il suffit de voir l'Algérie....

exact, d'ou le fait de devoir relativiser les chiffres du nombre de morts quand on parle de victoire...

Vous ne vous écoutez même pas, c'est drôle à lire. Au moins Brave Heart et Neo fournissent des chiffres.

Bonsoir,

Disons qu'un côté est dans le domaine du rationnel, l'autre dans celui de l'affectif.....

c'est certaine que côté pertes d'hommes et materiel la balance est largement défavorable aux afghans et aux irakiens.

reste que surtout en irak la guerrilla est entrain de prendre une sale tournure avec des attaque au chlore vs des civils innocents.

Les Américains n'avaient rien à y faire là bas, d'autant plus que ce sont de mauvaises forces d'occupation.....ils ignorent trop les coutumes locales, et ne voient que l'american way of life.

Par contre, les anglais, c'est autre chose en combat urbain.....

les ricains font appel a une forme sournoise de conscription, ca n'a donc rien de comparable, tout comme la dangerosité des zones dans lesquelles les armées son deployées.

autre chose, pointer le manque de culture generale des soldats est un bon point, reste que c'est avant tout la qualité des sous-off qui joue dans ce genre de conflit, et la americains et britannique ne jouent pas dans la meme cour...

[Brave Heart]

ai-je parlé de guerre conventionnelle ou d'armement conventionnel? pourquoi voudrai tu qu'on arrete de developper de l'armement, ce qui a changé c'est bien la doctrine. et le comanche fut arreté parce que n'ayant plus aucun interet pratique, pourquoi faire un helicoptere furtif quand de toute maniere en face tu as des miliciens sans radars?

Bonsoir,

Visiblement, tu ignores qu'un hélico en radada ne sera pas forcément vu au radar..... .

Et tu penses donc qu'un aéronef furtif c'est celui qui n'a pas d'empreintes radar?

Ben non, ce n'est qu'une partie de la furtivité...l'autre, plus importante pour les hélicos, c'est l'empreinte thermique, en particulier celle de la poutre de queue....parce que les armes anti-aériennes, même individuelles, sont thermoguidées....

Hummm.....les hélicos furtifs type Comanche ont été abandonnés parce qu'ils coûtaient une fortune..hors, en radada, un RPG les aura aussi facilement que les autres, c'est là le hic.....et vu le prix de l'engin, c'est le genre de choses qu'on n'aime pas

ai-je parlé de guerre conventionnelle ou d'armement conventionnel?

Ben ....je cite:

les guerres conventionnelles, il n'y en aura plus, je suis tellement seul a le penser que toutes les doctrines de guerre de toutes les armées ont changées, suffit de voir l'armement developpé aujourd'hui et les programmes de developpement d'arme arretés

si tu ne sais plus ce que tu as écrit un post plus haut, franchement cela en devient inquiétant

quand au tigre, il a eté developpé justement comme un appareil leger, bien plus maniable et moins lourd qu'un apache, ou un comanche...

Bien sûr, bien sûr...le post précédent tu indiques que les hélicoptères d'attaques sont inadéquats, et lorsque je cite le cas du Tigre, mystérieusement celui-ci ne rentre plus dans la catégorie.

Bon, vu que les USA ont décidé de remplacer tous leurs vieux F15/F16 par le F35-qui est aussi un bombardier tactique-je me demande quel prétexte tu vas encore trouver pour justifier cette décision qui va en contradiction totale avec tes déclarations.

preuve qu'encore une fois, outre ton manque de discernement, une doctrine tu ne sais pas ce que c'est

Oui, oui: tu as fait quelques semaines d'armée avant qu'elle ne se décide à se passer de tes services, donc tu es parfaitement apte à discuter en long, large et travers de la chose militaire et à l'enseigner aux autres...et c'est sûrement quelqu'un qui avait 6 ans lors de la Guerre du Golfe qui va m'expliquer ce qui s'y est passé, car je suppose que je ne l'ai pas bien compris lorsque j'y étais.

Logique.

Ce que tu appelles doctrine c'est tout simplement un programme d'armement...et malgré ce que ton inexpérience de la chose militaire te fait croire, on ne réoriente pas un budget colossal en quelques années.Les décisions prises sont au moins sur une décennie, pour les budgets mineurs, voire deux décennies.

Tu peux déclarer que les gros systèmes conventionnels ne sont plus prisés, mais cela c'est ton opinion personnelle, et les évènements la contredisent:les USA reconstruisent entièrement leur flotte aérienne et renouvellent leurs porte-avions, la France a remplacé ses Mirage par des Rafale, l'Europe construit des Tigre....

les pertes alliées sont consequentes oui, et je l'affirme, on ne combat pas du tout de la meme maniere que els gonzes en face

Les pertes US en Afghanistan ont tué 350 personnes....en 5 ans.Ce n'est même pas leur nombre de morts à l'entrainement et sur la route dans les Forces armées....sur une année.

on parle d'embourbement pour les USA en irak avec "seulement" 3000 au compteur, pourquoi?

3000 morts,cela n'est rien...et le terme embourbement est employé par les journalistes pour faire référence au Viet-Nam, c'est tout.....les mêmes qui parlent de bavures, d'ailleurs.

exact, d'ou le fait de devoir relativiser les chiffres du nombre de morts quand on parle de victoire

Non, on ne doit pas relativiser...c'est le ratio qui compte.

les ricains font appel a une forme sournoise de conscription, ca n'a donc rien de comparable, tout comme la dangerosité des zones dans lesquelles les armées son deployées.

Qui parle du déploiement en Irak?

Je déclare que, Irlande du Nord aidant, les anglais sont de très bons pros du combat urbain, là ou ailleurs....les Américains ne sont pas de bons soldats, loin s'en faut.Mais la culture générale n'est pas ce qu'on demande d'abord à un soldat....

[ilcanzese]

Esperons que M.me Pelosi puisse faire changer la politique extérieure americaine.............et que le prochain " commandant in chief " soit une personne sensé.

[Neo_13]

Et surtout la nuance en cas de developpement nucléaire de l'iran face à la situation en irak et en afghanistan, c'est qu'il ne s'agira nullement d'envahir le pays pour l'americaniser, mais de le plier par la force... Les morts en irak, ils ne viennent pas de la guerre, mais de la paix. En cas d'attaque massive pour empecher un pays de faire des conneries (sous mandat onusien), il n'y a meme pas besoin d'un seul fantassin... On rentre, on sort, on a tout détruit sur le chemin, ils se démerdent ensuite. Dans 10ans, s'ils refont pareil, nous aussi. Mais il n'y a pas besoin de rester entre les deux.

Si l'Iran est attaqué par les USA seul (ie sans mandat de l'ONU) pour prendre le controle du pétrole, là, on retrouve une situation comme en irak, qui va etre une cinglante defaite politique, malgré la victoire militaire (bien que les GI aient été, à mon avis, fort peu performant, mais avec une telle supériorité technique, logistique et en nombre, ils s'en sont sortis).

La solution, ne pas posseder la bombe atomique car la posseder c'est risquer de faire l'unanimité contre soi au conseil de sécurité, et donc de fournir un prétexte et une légitimité à l'offensive. Sans les USA sont seuls, avec, c'est seul contre tous.

[korrigan]

Bonsoir,

Visiblement, tu ignores qu'un hélico en radada ne sera pas forcément vu au radar..... .

Et tu penses donc qu'un aéronef furtif c'est celui qui n'a pas d'empreintes radar?

Ben non, ce n'est qu'une partie de la furtivité...l'autre, plus importante pour les hélicos, c'est l'empreinte thermique, en particulier celle de la poutre de queue....parce que les armes anti-aériennes, même individuelles, sont thermoguidées....

Hummm.....les hélicos furtifs type Comanche ont été abandonnés parce qu'ils coûtaient une fortune..hors, en radada, un RPG les aura aussi facilement que les autres, c'est là le hic.....et vu le prix de l'engin, c'est le genre de choses qu'on n'aime pas

et tout le probleme justement ce sont ces RPG... le comanche n'a pas seulement eté arreté parce qu'il coutait une fortune, mais surtout parce qu'il aurai eté obsolete avant d'etre sorti des chaines de montage...

quand a l'empriente thermique, encore la, un rpg s'en fout... meme si le comanche faisat tres bien dans ce domaine...

ai-je parlé de guerre conventionnelle ou d'armement conventionnel?

Ben ....je cite:

si tu ne sais plus ce que tu as écrit un post plus haut, franchement cela en devient inquiétant

tu comprends mal je dis que les doctrines ont changé, ce qui a demandé une redefinition des besoins, d'ou l'arret de certains programme...

Bien sûr, bien sûr...le post précédent tu indiques que les hélicoptères d'attaques sont inadéquats, et lorsque je cite le cas du Tigre, mystérieusement celui-ci ne rentre plus dans la catégorie.

Bon, vu que les USA ont décidé de remplacer tous leurs vieux F15/F16 par le F35-qui est aussi un bombardier tactique-je me demande quel prétexte tu vas encore trouver pour justifier cette décision qui va en contradiction totale avec tes déclarations.

inadequat je ne l'ai mentionné nul part... j'ai tout au plus dis que le comanche a vu son programme arreté parce que ce en quoi il etait destiné a la base n'est plus a l'ordre du jour... donc son interet par rapport a un cobra ou un apache est nul. quand au F35 celui la meme qui est declaré comme inedaquat par l'armée americaine elle meme? va un peu lire les declarations de l'actuel dirigeant des forces armées en irak, donc pas un glandu a la base, a son sujet, c'est poilant!

allons bon (pour reprendre tes expressions), tu ferai bien de te mettre au diapason des besoins actuel des mecs sur le terrain...

Oui, oui: tu as fait quelques semaines d'armée avant qu'elle ne se décide à se passer de tes services, donc tu es parfaitement apte à discuter en long, large et travers de la chose militaire et à l'enseigner aux autres...et c'est sûrement quelqu'un qui avait 6 ans lors de la Guerre du Golfe qui va m'expliquer ce qui s'y est passé, car je suppose que je ne l'ai pas bien compris lorsque j'y étais.

Logique.

Ce que tu appelles doctrine c'est tout simplement un programme d'armement...et malgré ce que ton inexpérience de la chose militaire te fait croire, on ne réoriente pas un budget colossal en quelques années.Les décisions prises sont au moins sur une décennie, pour les budgets mineurs, voire deux décennies.

Tu peux déclarer que les gros systèmes conventionnels ne sont plus prisés, mais cela c'est ton opinion personnelle, et les évènements la contredisent:les USA reconstruisent entièrement leur flotte aérienne et renouvellent leurs porte-avions, la France a remplacé ses Mirage par des Rafale, l'Europe construit des Tigre....

je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit quand au non-renouvellement des materiels. seulement qu'on se dirige de plus en plus vers des conflits assymetrique et donc que ca a necessité, et le mot et le bon, un changement de doctrine militaire.

les materiels sont prevu 20 ans a l'avance pour certains? exact, c'est presisement ce qui a conduit le comanche a etre remisé au placard, parce que rendu obsolete face a des mecs tirant au RPG sur depuis les toits des batiments en ville, plutot que des russkofs avec des lance missile...

Les pertes US en Afghanistan ont tué 350 personnes....en 5 ans.Ce n'est même pas leur nombre de morts à l'entrainement et sur la route dans les Forces armées....sur une année.

le genre de comparaison foireuse.

combien d'hommes dans les deux cas? et je te rapelle que les USA ont redeployé bien des hommes en pose en afghanistan en irak...

on parle d'embourbement pour les USA en irak avec "seulement" 3000 au compteur, pourquoi?

3000 morts,cela n'est rien...et le terme embourbement est employé par les journalistes pour faire référence au Viet-Nam, c'est tout.....les mêmes qui parlent de bavures, d'ailleurs.

Non, on ne doit pas relativiser...c'est le ratio qui compte.

si seul le ration comptat, et il est generalement entre 10 et fois fois en notre faveur, o aurai gagné bien des guerres, ce n'est pas le cas.

Qui parle du déploiement en Irak?

Je déclare que, Irlande du Nord aidant, les anglais sont de très bons pros du combat urbain, là ou ailleurs....les Américains ne sont pas de bons soldats, loin s'en faut.Mais la culture générale n'est pas ce qu'on demande d'abord à un soldat....

ne joue pas le vierge effarouchée...

le combat urbain les israeliens sont excellent aussi... il n'en reste pas moins que ce qui manque aux ricains actuellement en irak c'est d'une des soldats en plus. de deux une vraie formation militaire, pas des gonzes entrainés qq mois, qui font ca pour payer leur etudes... tu veux t'en assurer tu regardes la moyenne d'age du soldat americain puis celle du francais, ou de l'anglais, tu verras la difference est eloquente.

et si les anglais ont pu effectivement acquerir de l'experience du combat sur certains theatres particuliers, c'est avant tout les années d'entrainement que n'ont pas eu les ricains qui prime plutot que les enseignements restés suite a un conflit particulier... et c'est pas comme si les mise en commun de technique ne marchait pas entre l'angleterre et les USA, ou meme la France par exemple, on a du monde la bas...

bref, tu te touches la nouille. :/

[Brave Heart]

et tout le probleme justement ce sont ces RPG... le comanche n'a pas seulement eté arreté parce qu'il coutait une fortune, mais surtout parce qu'il aurai eté obsolete avant d'etre sorti des chaines de montage...

quand a l'empriente thermique, encore la, un rpg s'en fout... meme si le comanche faisat tres bien dans ce domaine

Bonjour,

Mais non, le Comanche n'a pas démérité...tu l'ignores (aussi, cela fait une longue liste) mais tout matériel aéronautique, entre l'étape du blue book et sa livraison opérationnelle, est dépassé...même si le Rafale-un bijou technologique-avait été livré à temps, il aurait déjà été dépassé...et ceci est valable pour tout matériel.

Affirmer que le Comanche a été retiré parce qu'il était obsolète est donc ridicule, d'autant pour que du matériel furtif, même en situation de low conflict sur des troupes irrégulières, aura toujours son utilité, ne serait-ce qu'en reco et en SAR.....

Arrête de lire Wikipédia, te dis-je, parce que s'il y a un autre militaire sur le forum, il doit se bidonner en lisant tes répliques.

Pour les RPG, leur emploi est celui des troupes mal équipées....il suffit de le voir à Mogadiscio ("la chute du Faucon Noir"), et les résultats pitoyables, ce qui en soi n'est pas étonnant, à l'origine c'est une arme sol-sol.Mais ils ne sont pas les seuls utilisés: les combattants afghans ont eu pendant longtemps des Stinger, et si ceux ci figurent parmi les plus connus, ce sont bel et bien des thermo-guidés...aux mains de milices et apprentis terroristes.

tu comprends mal je dis que les doctrines ont changé, ce qui a demandé une redefinition des besoins, d'ou l'arret de certains programme

Les doctrines n'ont absolument pas changé, et tu imagines des choses qui n'existent même pas.....comme dit plus haut, les USA refont entièrement leur flotte aérienne et restructurent leur groupe aéronaval...comme au bon vieux temps de la guerre froide.Le seul pays susceptible de changer actuellement sa doctrine, c'eest l'ex URSS.

Alors, après, tu peux fantasmer sur une nouvelle orientation...mais cela n'a rien changé.Tu persistes à croire qu'on peut modifier du jour au lendemain des programmes d'armement qui coûtent des milliards d'investissement..eh ben non, ce n'est pas la mob' d'un livreur de pizza, une industrie d'armement.On ne la stoppe pas en 10 secondes.

inadequat je ne l'ai mentionné nul part... j'ai tout au plus dis que le comanche a vu son programme arreté parce que ce en quoi il etait destiné a la base n'est plus a l'ordre du jour... donc son interet par rapport a un cobra ou un apache est nul. quand au F35 celui la meme qui est declaré comme inedaquat par l'armée americaine elle meme? va un peu lire les declarations de l'actuel dirigeant des forces armées en irak, donc pas un glandu a la base, a son sujet, c'est poilant!

Décidemment, les trous de mémoire semblent être chroniques, je cite:

et le comanche fut arreté parce que n'ayant plus aucun interet pratique, pourquoi faire un helicoptere furtif quand de toute maniere en face tu as des miliciens sans radars?

Outre le fait que cela fait bien rire dans les chaumières, ce genre de perles (le coup du radar), tu persistes à croire que ce projet a été arrêté parce que la donne géostratégique mondiale a changé.Que nenni.

Le Comanche est le pendant américain du Rafale:un joujou de luxe, certes,mais un joujou quand même....les Américains sont des pragmatiques:ils ont vu qu'avec l'argent destiné à l'acquisition , ils pouvaient se payer 900 autres appareils au lieu des 120 prévus, le calcul est vite fait.....

En ce qui concerne le F35:je ne savais pas qu'il existait des "dirigeants militaires", je suppose donc que tu dois faire référence à un général de division ou au commandant d'opération....je ne connais pas ses commentaires,je n'ai pas une si grande expérience de Google que toi...force est toutefois de constater qu'il a rompu son devoir de réserve s'il s'amuse à faire des commentaires sur les projets de son propre pays.

Donc, me serait-il possible d'avoir le commentaire de ce ..."dirigeant militaire"

allons bon (pour reprendre tes expressions), tu ferai bien de te mettre au diapason des besoins actuel des mecs sur le terrain

Tiens, maintenant il va me la jouer concert des vieilles médailles .....je suppose que tu as aussi connu Golfe, Serbie et Rwanda pour pouvoir ainsi te faire le chantre des baroudeurs.....

"les mecs sur le terrain", cela n'existe pas:même au sein des armées, il existe des conflits.Les biffins voudront toujours plus de chars et transports, les gonfleurs d'hélice, eux, chercheront à accroitre leur flotte aérienne, idem pour les matafs....

et malgré ce que ton inexpérience de la chose militaire te fait croire, on ne réoriente pas un budget colossal en quelques années.Les décisions prises sont au moins sur une décennie, pour les budgets mineurs, voire deux décennies.

]

je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit quand au non-renouvellement des materiels. seulement qu'on se dirige de plus en plus vers des conflits assymetrique et donc que ca a necessité, et le mot et le bon, un changement de doctrine militaire.

Tu n'as pas remarqué que depuis l'effondrement de l'URSS il y a 18 ans les conflits étaient devenus assymétriques?

Ben, il t'en faut du temps pour te réveiller, dis-donc!!

Pour la doctrine militaire:je l'ai dit et répété, tun confonds orientation des programmes d'armement et doctrine militaire...

les materiels sont prevu 20 ans a l'avance pour certains? exact, c'est presisement ce qui a conduit le comanche a etre remisé au placard, parce que rendu obsolete face a des mecs tirant au RPG sur depuis les toits des batiments en ville, plutot que des russkofs avec des lance missile

Je crois que tu rêves...ce n'est pas parce que les RPG ont abattu des hélicos que les SAM n'ont rien fait....Si les USA, avec l'argent du Comanche, ont renforcé le CMWS ( détecteur missile) des hélicos et multiplié les brouilleurs lasers multibandes embarqués, c'est pour se protéger de missiles, pas de roquettes.....je sais que cela est en contradiction directe avec ce que tu déclames, mais ce n'est que la réalité....

Si tu crois que les armées régulières dans le Golfe ou des défenses anti-aérienens se font avec du RGP7......Les LRAC sont employés par des troupes semi-régulières et bandes des seigneurs de la guerre, guerilleros et autres....mais les troupes en uniforme , même de pays non occidentaux, ont encore et toujours du SAM....

le genre de comparaison foireuse.

Non, le genre de comparaison à laquelle tu ne sais pas quoi répondre, nuance...

combien d'hommes dans les deux cas? et je te rapelle que les USA ont redeployé bien des hommes en pose en afghanistan en irak... :

Quel est le rapport entre un redéploiement et des pertes?

Il est souvent bien difficile de suivre tes commentaires militaires, non pas tant par leur superficialité (on s'y habitue), mais surtout parce qu'ils passent sans cesse du coq à l'âne.

Les Américains avaient 22 000 hommes.....ils ont donc perdu 1,66% de leur effectif en 5 ans, soit 0,332% par an.Effectivement, quelle hémorragie!!

A ce rythme là, dans 301 ans, ils ont cessé d'être en terre afghane.

si seul le ration comptat, et il est generalement entre 10 et fois fois en notre faveur, o aurai gagné bien des guerres, ce n'est pas le cas.

Eh bien, il suffit de citer une guerre à 10 contre 1 qui a été perdue militairement....pas la peine donc de parler d'Algérie ou d'Indochine.Ni du Nam....

J'attends un exemple......et c'est comme pour la T3P, je risque d'attendre bien longtemps.

ne joue pas le vierge effarouchée...

le combat urbain les israeliens sont excellent aussi

Eh non....ils sont mêmes médiocres.....ce n'est pas parce qu'on a des pouilleux en face, plus habiles à mettre des bombes déchiquetant les innocents qu'à se battre,que cela fait de soi un très bon combattant urbain.Il suffit de voir l'organigramme de Tsahal, qui privilégie l'approche blindée.

il n'en reste pas moins que ce qui manque aux ricains actuellement en irak c'est d'une des soldats en plus. de deux une vraie formation militaire, pas des gonzes entrainés qq mois, qui font ca pour payer leur etudes... tu veux t'en assurer tu regardes la moyenne d'age du soldat americain puis celle du francais, ou de l'anglais, tu verras la difference est eloquente.

La moyenne d'âge du soldat est la même....tu n'as pas du fréquenter les unités combattantes, elles sont toujours très jeunes.Si on excepte les Opérations Spéciales.....

et si les anglais ont pu effectivement acquerir de l'experience du combat sur certains theatres particuliers, c'est avant tout les années d'entrainement que n'ont pas eu les ricains qui prime plutot que les enseignements restés suite a un conflit particulier... et c'est pas comme si les mise en commun de technique ne marchait pas entre l'angleterre et les USA, ou meme la France par exemple, on a du monde la bas...

Bon, je ne vais pas commenter la dernière phrase, on ne comprend même pas ce qu'elle veut dire.

Pour le reste, ce ne sont pas les années d'entrainement qui forgent un bon soldat (il ne faut pas une éternité pour apprendre à se servir d'armes et se déplacer en situation de combat).Ce qui manque,c 'est un entrainement sérieux, et cela les américains ne l'ont jamais eu.

Il suffit de faire une marche forcée avec eux.....dès qu'ils en ont marre, ils continuent la marche...en vidant le barda. , tout comme ils refusaient d'aller dans le centre d'entrainement français en Guyane ("c'est trop dur") .

Il y a un proverbe de la Légion qui résume bien la situation "Entrainement facile, guerre difficile; entrainement difficile, guerre facile"....quoique les ricains ont aussi le "no pain no gain".

Le soldat américain n'a jamais eu, au sein des autres armées, une bonne réputation (les allemands, en 39-45, les baptisaient "les Italiens des Forces Alliées", ce qui n'était pas à proprement parler un compliment).Mais les films à la gloire des USA sont passés par là, et le public semble découvrer leur qualité de combattants....qui n'a pas changé.

bref, tu te touches la nouille.

Réponse typique de celui qui ne sait plus comment se défendre.

[XZombi]

Le soldat américain n'a jamais eu, au sein des autres armées, une bonne réputation (les allemands, en 39-45, les baptisaient "les Italiens des Forces Alliées", ce qui n'était pas à proprement parler un compliment).

Effectivement, c'est loin d'être un compliment. Tu as une source pour ça, ça m'intéresse c'est la première fois que j'en entend parler.