Nietzsche

[Lassudrie]

Topic intéressant n'est ce pas ?

[Rell]

huhu !!

[namewithn0man]

"Dieu est mort." - NIETZSCHE

"Nietzsche est mort." - DIEU

(Une légende peut-être vraie raconte qu'un matin, le penseur aurait trouvé une pancarte avec cette inscription devant son domicile).

On dit que Nietzsche philosophait à coups de marteau. Si c'est le cas, les coups n'étaient pas destructeurs - il se servait de son marteau avec de petites frappes délicates pour faire tinter les choses et, par leur résonnace, mieux appréhender leur structure profonde.

Les communistes ont eu leurs penseurs - Proudhon, Marx...

Le mouvement nazi n'en avait pas - il a essayé de reprendre Nietzche à son compte. C'est tout le danger de ce philosophe - en déformant sa pensée, on voudrait lui faire dire n'importe quoi. Mais si on se penche un tant soit peu avec sérieux sur ses textes, l'hypothèse ne tient pas, de toute évidence.

D'une certaine manière - disons que la pensée de Nietzsche serait le première véritable "philosophie de la vie".

[Rell]

en faite ca serai pas mal de dire ce ke chacun vote pcq jvois ke yen a un ki a mis un vrai connard mais pkoi ? :]

[Lassudrie]

Le première véritable philosophie de la vie ?

Soit dit en passant je pense qu'il arrive très bien à justifier l'idéologie nazie. Je ne vois pas en quoi sa philosophie pourrait réfuter le nazisme ! Mais je n'ai pas lut encore toute ces oeuvres, donc je n'ai pas une vision totale de sa philosophie. En tout cas, il me plait bien. Il est tout sauf hypocrite. Il vénère la puissance. Il gerbe sur le christianisme et la faiblesse. Il pense qu'il vaut mieux laisser mourrir les faibles et survivre les puissants. Que demande le peuple ?

[Populous G.]

Le première véritable philosophie de la vie ?

Soit dit en passant je pense qu'il arrive très bien à justifier l'idéologie nazie. Je ne vois pas en quoi sa philosophie pourrait réfuter le nazisme ! Mais je n'ai pas lut encore toute ces oeuvres, donc je n'ai pas une vision totale de sa philosophie. En tout cas, il me plait bien. Il est tout sauf hypocrite. Il vénère la puissance. Il gerbe sur le christianisme et la faiblesse. Il pense qu'il vaut mieux laisser mourrir les faibles et survivre les puissants. Que demande le peuple ?

Nietzsche est aussi l'un de mes penseurs favoris, mais je lui préfère Schopenhauer (qui est véritablement "mon" philosophe). Tu veras qu'ils se complètent (sauf sur certains détails que je passe) car ils "prônent" l'ascetisme. D'ailleurs, cela se comprend aisément quand l'on sait qu'ils ont philosophé durant la révolution industrielle, et l'émergence de la masse populaire qui ne respectait plus les valeurs de la chrétienté, ce qui faisait peur à nombre de personnes. Ce sont des nihilistes, et c'est en ça que j'apprécie leur philosophie, j'ai d'ailleurs beaucoup appris sur ce que je pratique depuis un an dans leurs écrits : l'ascèse.

[Lassudrie]

Nietzsche un ascète ? Alors là Guijnor, cela prouve bien que tu n'as qu'un verni de culture. Nietzsche dénonce l'ascétisme ! Il exècre l'ascétisme ! Il montre que l'ascétisme est inutile car religieux et faible. Que l'amour du manque, est une perversion !

Et toi, tu me dis que Nietzsche est ascète !!!!!!!! LOL !

C'est vraiment n'importe quoi ! Allez HOP, carton rouge de manque de culture

Mais si tu as les arguments pour me démontrer le contraire, je suis à ton écoute. Allez, Guijnor, reconnais au moins que sur ce point, tu as tout faux !

[Populous G.]

Nietzsche un ascète ? Alors là Guijnor, cela prouve bien que tu n'as qu'un verni de culture. Nietzsche dénonce l'ascétisme ! Il exècre l'ascétisme ! Il montre que l'ascétisme est inutile car religieux et faible. Que l'amour du manque, est une perversion !

Et toi, tu me dis que Nietzsche est ascète !!!!!!!! LOL !

C'est vraiment n'importe quoi ! Allez HOP, carton rouge de manque de culture

Mais si tu as les arguments pour me démontrer le contraire, je suis à ton écoute. Allez, Guijnor, reconnais au moins que sur ce point, tu as tout faux !

:copain:

Nietzsche prône l'ascèse laïque de l'âme, tu n'as qu'à lire son chapitre sur la chasteté dans "ainsi parlait Zarathoustra".

[Lassudrie]

:copain:

Nietzsche dénonce l'ascétisme dans l'antéchrist ! Et je vais quand à moi te donner des citations ( bientôt ). Rien ne sert de donner un nom de livre, de chapitre...

[Populous G.]

:copain:

Nietzsche dénonce l'ascétisme dans l'antéchrist ! Et je vais quand à moi te donner des citations ( bientôt ). Rien ne sert de donner un nom de livre, de chapitre...

Il dénonce l'ascétisme religieux, mais prône l'ascétisme que peut trouver lui-même l'individu :

"Sublimer n'est pas briser. Sublimer l'instinct, c'est lui donner un autre but. Mais ici il s'agit de briser l'instinct. Il existe deux sortes d'ascétisme pour Nietzsche :

* Un ascétisme destructif qui brise les instincts ;

* Un ascétisme positif qui discipline les instincts dans un but créatif sans les briser.

Telle est la situation contemporaine pour Nietzsche. Les hommes du ressentiment, ce sont les faibles, les esclaves. Ces termes ne doivent pas être pris au sens physique ou politique. Les esclaves sont ceux qui sont esclaves d'eux-mêmes, qui sont incapables de vivre seuls, sans appuis. Ce sont les pratiquants de la morale traditionnelle, les moutons. Mais, paradoxalement, ce sont eux qui règnent. La morale des faibles règne parce qu'on s'est laissé prendre à la facilité. Les esclaves dominent parce que pour se venger de leur mal d'exister sur ces forts qu'ils craignent, ils les ont séduits en prétendant à l'altruisme (alors qu'ils les haïssent), en décidant que l'orgueil est le mal. On culpabilise les forts et alors les hommes authentiquement supérieurs ne veulent plus se sentir supérieurs. Ils culpabilisent. Tel est l'état des faits que Nietzsche décrit mais bien sûr ne défend pas.

Pour Nietzsche (et c'est le sens du nihilisme), l'homme contemporain doit trouver un nouveau chemin à l'écart de la morale nihiliste pour retrouver de nouvelles valeurs. Il s'agit de chercher de nouveaux fondements puisque c'est l'absence de fondement des valeurs traditionnelles qui a créé le nihilisme."

De http://perso.wanadoo.fr/sos.philosophie/nietzsch.htm

Et on comprend mieux sa référence à Zarathoustra. Pour lui l'ascètisme religieux est "stupide', mais en aucun cas l'ascètisme personnel.

[namewithn0man]

Pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'appréhender cet auteur :

un concept qu'il a profondément développé est en effet celui de la "volonté de puissance" - qui serait le principal moteur des comportements humains.

Attention au vocabulaire particulier utilisé toutefois : dans ce cas par "puissance" on n'entend pas "capacité de réalisation dans un temps donné" mais on parle de la "l'éventualité de réalisation" - la puissance s'oppose ainsi à l'acte, qui est la réalisation elle même.

(un criminel en puissance n'a commis aucun crime mais il a la volonté de le faire.)

La volonté de puissance niezschéenne est ainsi une quête constante de possibles.

Une conséquence sur l'organisation sociale a notemment été soulignée : les concepts chrétiens ("les premiers seront les derniers") accentuent cette volonté de puissance, et en soi mènent ainsi à une structure instable de la société. Ils sont vecteurs de volonté de revanche, et ce, avec l'appui du Tout Puissant. Mal maîtrisés - ils sont dévastateurs.

Au contraire, une société basée sur l'écrasement du faible et la domination du fort est profondément stable. "Les premiers resteront les premiers". Dans ce cas, il nous faut aussi évacuer des notions aussi encombrantes que celle de la Justice ou de la solidarité... Ce que Nietzsche montre (et sur ce point - est en total désaccord avec les nazis) est qu'instaurer une société qui élève le fort et abaisse le faible est contraire à la nature humaine à à sa volonté de puissance : le faible voudra toujours améliorer sa situation.

[Lassudrie]

Je n'ai pas lut Zaratoustra. Mais je te fais confiance. Seulement tu reviens sur tes dires distingant deux formes d'ascétismes... Tu nuance et tu approfondi. C'est bien. Je ferai donc de même. Nietzsche dénonce l'ascétisme religieux. Et il le GERBE. Mais d'un autre côté et c'est pour moi très paradoxale, il ne dénonce pas l'ascétisme personnel. Or, à mon sens l'ascétisme personnel est faiblesse. C'est la réserve de la puissance. C'est très contradictoire avec l'idéologie générale de Nietzsche. Et j'aimerai comprendre en quoi consiste concrètement cet ascétisme.

[Populous G.]

Je n'ai pas lut Zaratoustra. Mais je te fais confiance. Seulement tu reviens sur tes dires distingant deux formes d'ascétismes... Tu nuance et tu approfondi. C'est bien. Je ferai donc de même. Nietzsche dénonce l'ascétisme religieux. Et il le GERBE. Mais d'un autre côté et c'est pour moi très paradoxale, il ne dénonce pas l'ascétisme personnel. Or, à mon sens l'ascétisme personnel est faiblesse. C'est la réserve de la puissance. C'est très contradictoire avec l'idéologie générale de Nietzsche. Et j'aimerai comprendre en quoi consiste concrètement cet ascétisme.

Ce n'est pas contraire avec cette idée de puissance. Pour lui il faut chercher de nouvelles valeurs (différentes du christianisme) et l'ascèce permet de canalyser son energie.

[Lassudrie]

En quoi l'ascétisme permettrait la création de nouvelle valeur ? Et d'ailleurs c'est quoi l'ascétisme ? Ne pas manger, boire, parler, écrire, penser, baiser ? Ou est ce plutôt un ascétisme chrétien, c'est à dire un ascétisme qui rejette le corps. Ne pas baiser, manger, et boire ?

Et toi Guijnor, quel type d'ascétisme pratique tu ? Tu nous dis que tu ne baise ni te masturbe ? Vrai ? N'est ce pas un concept très chrétien que la chasteté ? Ou alors peut être est ce une toute nouvelle forme que tu as inventé ? Crois tu donc pratiquer l'ascète personnelement ou suivre dans les grandes lignes l'idéologie judéo chrétienne ou boudhiste ?

[Populous G.]

Très bonne question.

L'ascétisme dans le sens second de Nietzsche est la recherche d'une valeur par son esprit et non pas un ascétisme physique. Comment t'expliquer... Il existe deux types d'ascétismes : l'ascétisme "passif" où l'on mange très peu, où l'on pratique la continence etc., et l'ascétisme "actif" où l'on s'auto-flagelle (soufisme), où l'on marche sur des braises etc.

Nietzsche est pour un ascétisme "intellectuel actif", c'est-à-dire qu'il faut aller vers les valeurs envers lesquelles ont croit même si cela ne procure pas de plaisir (d'où l'idée d'ascétisme).

Je pratique un ascétisme passif mais qui n'est dicté par aucune valeur religieuse. Même le bouddhisme envers qui j'ai certaines affinités ne prône pas l'ascèce (Bouddha l'a pratiquée, mais s'est rendu compte que la meilleure voie était celle du milieu, entre ascétisme et hédonisme). Je n'ai pas de relations sexuelles car elles sont pour moi inutiles et synonymes de naissance ; et je ne peux me résoudre à l'idée de pouvoir engendrer la vie. Je ne bois pas d'alcool par conviction du fait des dégats qu'il peut causer, idem pour la drogue.

Pourquoi pratiqueré-je (euphonisme) l'ascétisme personnel ? Par conviction, pour sortir de ma situation sociale. Si je me permets de goûter à la "luxure", j'aurais moins de chance d'atteindre mon objectif.

[Arafel]

D'apres ce que je me souviens de ce monsieur, il faisait beaucoup d'allimentaire pour faire plaisir aux curetons de l'époque sinon ... ; et à sa mort, sa soeur a pas mal modifié ses ecrits originaux avant de les publier, le faisant passer pour un antisemite ... alors qu'il etait tout simplement anti-religieux...

[Lassudrie]

Allons au fond des choses. J'ouvre mon dictionnaire, bible des bibles. Que vois je ?

Deux définitions de l'ascétisme. Deux types d'ascétismes. Le premier type est un ascétisme religieux. Le deuxième un ascétisme philosophique.

Ascétisme relgieux : Doctrine religieuse consistant dans la pratique de mortifications corporelles en vue de la perfection morale.

Ascétisme philosophique : Morale philosophique fondée sur le mépris du corps et tendant au triomphe de l'âme sur les instincts et les passions.

Y a t'il une grande différence ? Dans les deux cas, on ne pratique pas l'ascèse pour servir le dieu, mais bien pour soi. Pour sa perfection morale, ou le triomphe de l'âme su les instincts et les passions. Dans les deux cas, on suppose l'existence d'une âme distincte du corps. Nietzsche réffute cela.

La différence entre ces deux ascétismes tient que dans l'un l'âme est " travaillée " en vu de l'au delà. Dans l'autre, l'âme est " travaillée " pour la vie présente. L'ascétisme philosophique rejette l'immortalité de l'âme, tandis que l'ascétisme religieux croit en cette immortalité. Il y a différence de but. Mais pas de moyens.

J'ai une conviction ou une croyance, choisissez, c'est que les philosophes lorsqu'ils inventent des concepts tels qu'ascétisme actif et passif, perdent le sens de la réalité et se créent un système d'interprétation du monde totalement imaginaire. Je ne crois pour ma part qu'aux mots, et aux sens. La vérité se trouve dans les dicos, et pas dans les traités vaseux de philosophie.

Analysons maintenant ton message fort de ces lumières des mots et des sens.

Nietzsche tout d'abord :

L'ascétisme dans le sens second de Nietzsche est la recherche d'une valeur par son esprit et non pas un ascétisme physique.

C'est donc faire violence à l'âme et pas au corps. Mais comment faire violence à l'âme ? Comment se priver de penser ? Comment se restreindre, car l'ascétisme c'est bien la privation. Ascétisme de l'esprit dit Nietzsche ? Je pense que c'est impossible. Et tout du moins, c'est très contradictoire avec celui qui se vante d'être un esprit libre. Peut t'on priver son esprit ? A cette question je réponds non. Mais je suis sur que beaucoup ici pourrons me contredire.

Il existe deux types d'ascétismes : l'ascétisme "passif" où l'on mange très peu, où l'on pratique la continence etc., et l'ascétisme "actif" où l'on s'auto-flagelle (soufisme), où l'on marche sur des braises etc.

Personnelement, la disctinction me parrait douteuse, voire très douteuse. Est t'on passif en se privant ? Je ne le crois pas. Au contraire, c'est une grande activité, une grande force déployée pour résister à la " tentation " des plaisirs de la chaire. De plus, ces deux termes semblent émettrent une hiérarchie de valeurs. C'est donc douteux pour moi.

Nietzsche est pour un ascétisme "intellectuel actif", c'est-à-dire qu'il faut aller vers les valeurs envers lesquelles ont croit même si cela ne procure pas de plaisir (d'où l'idée d'ascétisme).

Alors là, cela devient totalement extravagant. Ce serait un ascétisme que de penser ? Pire, croire à ses propres valeurs serait souffrance ? En quoi méprise t'ont ici le corps ? En quoi donc est ce un ascétisme ?

Moi je crois qu'à inventer des notions, Nietzsche s'invente une réalité philosophique. Il fait ce qu'il dénonce. A créer de nouveaux concepts, il finit par perdre son fil, c'est à dire la recherche de la vérité, pour en prendre un autre, la création d'une vérité. Ici, et en ce cas, et cela rapporté par une tierce personne, j'avoue ne pas comprendre Nietzsche.

Passons à Guijnor dans son arrogance étoillée. Il aime que l'on parle de lui, alors parlons.

Je pratique un ascétisme passif mais qui n'est dicté par aucune valeur religieuse.

Mettons en relation ces deux affirmations qui s'annulent elles même.

Pourquoi pratiqueré-je (euphonisme) l'ascétisme personnel ? Par conviction, pour sortir de ma situation sociale.

Ta situation sociale ? TA SITUATION SOCIALE ? ? ? Parce qu'être étudiant brillant de droit est une mauvaise situation ? Parce qu'avoir un ordinateur, être lettré et cultivé est une mauvaise situation sociale ?

A dire vrai, il est plus logique d'interpréter ces paroles de la sorte : Guijnor est aisé, et il souhaite en s'éloignant des plaisirs de la chaire, se détacher de tout le luxe dans lequel il est.

Mais voilà la vrai version, totalement conne, celle dont Guijnor est persuadé :

Guijnor n'est pas aisé. La situation sociale de ses parents n'est pas très bonne. Il souhaite donc se sortir de là. Quel but vise t'il ? Il vise le mieux. Il vise la richesse. Il vise l'abondance ! Quels moyens ? Il pratique continence, abstinance. Les moyens sont idiots ! Il ne suffit pas de continence pour s'élever socialement. De même qu'il est inutile de se priver pour s'élever socialement. Il n'y a aucune relation de cause à effet entre réussite et ascétisme... Mais cela j'espère que tu en es conscient.

Les fins ! A t'on jamais entendu un ascète se déclarer ascète dans l'espoire de mettre fin à son ascètisme ? NON ! FAUX ! ARCHIFAUX ! MILLE FOIS FAUX ! On n'est pas ascète lorsque l'on se prive pour espérer ne plus se priver. On est ascète pour s'élever moralement, pas intellectuelement, pas professionelement. On est ascète lorsque l'on rejette les valeurs matérielles de ce monde.

DONC, GUIJNOR, TU N'ES PAS ASCETE. Tu es juste un bosseur, rien de plus, rien de moins. Quelqu'un dont les moyens sont semblables aux ascètes, mais dont les fins n'ont RIEN à VOIR ! Ne te proclame donc pas ascète, puisque tu ne l'es point !

[Populous G.]

Passons à Guijnor dans son arrogance étoillée. Il aime que l'on parle de lui, alors parlons.

Je ne fais que répondre à ta question !

Et puis tu peux être bosseur et ne pas te priver de la vie.

[Lassudrie]

Avoue au moins que tu n'es qu'un bosseur et pas un ascète comme tu prétends l'être... Cela serait une grande victoire pour la fédération anti arrogance !

[Populous G.]

Avoue au moins que tu n'es qu'un bosseur et pas un ascète comme tu prétends l'être... Cela serait une grande victoire pour la fédération anti arrogance !

Je ne suis pas un bosseur.

Je n'ai pas de relations sexuelles.

Je ne bois pas d'alcool.

Je ne me drogue pas.

Je suis ascète.

[Arafel]

Je ne suis pas un bosseur.

Je n'ai pas de relations sexuelles.

Je ne bois pas d'alcool.

Je ne me drogue pas.

Je suis ascète.

mmh ... pas étonnant que tu n'aies pas de relations sexuelles si tu ne bois pas d'alcool et que tu ne te drogues pas..

Rappel : "L'Alcool, la Bouffe, le Cul et la Drogue" sont l'ABCD© de la vie" (Copyright ABCD est une marque déposée par Arafel)

[Lassudrie]

MENSONGE ! Tu n'es peut être pas un bosseur mais tu es certainement un ambitieux.

EN TOUT CAS, tu n'es pas ascète, et t'auto proclamer ainsi ne fait pas de toi un ascète. Je te l'ai déjà dit, être ascète par ambition, ce n'est pas être ascète, mais juste ambitieux. Ceux qui supporte les peines pour arriver au mieux n'en sont pas pour autant ascète. Sinon, nous sommes tous ascètes ! Ceux qui travaillent pour gagner leurs vies sont tous ascètes.

Or, toi ce que tu veux, c'est bien te démarquer des autres. Tu n'y arrivera pas ainsi, pas en te proclamant ascète. Car en te proclamant ainsi, toi, tu proclame aussi tout les autres. Tu es continent, tu te prive, mais tu n'es pas ascète. Désolé pour tes illusions...

[Populous G.]

Tu as raison, je ne suis pas ascète (sic), mais je te conseille de regarder le film La pianiste avec Isabelle Hupert pour comprendre comment je vis...

[Lassudrie]

C'est toujours une victoire lorsque l'arrogance est vaincu par la vérité !

[Populous G.]

C'est toujours une victoire lorsque l'arrogance est vaincu par la vérité !

Non c'était de l'ironie. Tu es trop arrogant pour dire la Vérité.