NilSanyas Posté(e) le 26 novembre 2003 Partager Posté(e) le 26 novembre 2003 C'est clair, pour moi il y a un manque de communication et de transparence de tous les côtés... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
T0uT0uNeS Posté(e) le 27 novembre 2003 Partager Posté(e) le 27 novembre 2003 la maitrise ne disparait pas... Elle est notamment indispensable pour passer l'agreg'... Je suis d'accord mais les mecs qui vont s'arreter a la maitrise, n'auront en fait qu'une licence ... ils auront perdu 1 an en fait Quand au fait que les universites aient des diplomes + ou - reconnues, c'est deja le cas je vous signale ... Ca le fait beaucoup mieux de sortir d'une fac de Paris (Henry4, sorbonne) que d'une chtite facounette ... enfin c'est vu comme ca a l'embauche Apres pour le moment les couts d'inscription sont les meme et il n'y a pas encore de selection .... esperons que ca reste comme ca Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 27 novembre 2003 Partager Posté(e) le 27 novembre 2003 Oui c'est pas un argument ça le coup des fac coté ou non, c'est déjà le cas... Après, si l'employeur est pas con, il fait sur TES capacités et non D'OU TU VIENS, sinon ça s'apparente à une sorte de racisme.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mikeizbak Posté(e) le 27 novembre 2003 Partager Posté(e) le 27 novembre 2003 oui c'est aussi à chacun de savoir mettre en avant ses capacités / savoir-faire / personnalité... par contre c'est pô le débat à l'origine ça Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 27 novembre 2003 Partager Posté(e) le 27 novembre 2003 Si presque, c'est du moins un argument de l'UNEF. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
T0uT0uNeS Posté(e) le 27 novembre 2003 Partager Posté(e) le 27 novembre 2003 oui c'est aussi à chacun de savoir mettre en avant ses capacités / savoir-faire / personnalité... On est d'accord mais le prestige de certaines fac fait que meme en etant pas meilleur qu'un autre tu peux avoir le poste ... C'est comme pour les ecoles d'ingé ou de commerce, mais dans une moindre mesure... par contre c'est pô le débat à l'origine ça Bah si justement, la grogne vient de beaucoup à cause de ca (et des frais d'inscription qui risque d'etre fixés par chaque université ... donc de grimper) Mais encore une fois c'est sensé ne pas arriver ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kikinoulator Posté(e) le 27 novembre 2003 Partager Posté(e) le 27 novembre 2003 Le probleme est d uniformiser les diplomes en Europe.... C est un vrai casse tete.... Donc, bien sur, il va y avoir quelques perdants pendants les premieres annees.... Mais a l avenir... tout le monde va y gagner... Et les diplomes, certes cela compte, mais l experience est primordial... bref, a part pour les fonctionnaires.... ca devrait pas stresser grand monde... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
T0uT0uNeS Posté(e) le 27 novembre 2003 Partager Posté(e) le 27 novembre 2003 Bah moi je le trouve bien cette réforme, enfin dans l'idée. Pouvoir faire reconnaître ses diplômes partout c'est top mais j'ai pas envie de faire 1 an de maîtrise, pour finir mon IUP, pour rien ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rirabien Posté(e) le 27 novembre 2003 Partager Posté(e) le 27 novembre 2003 Je suis d'accord, mais... quid concernant l'automatisation (d'où mes questions initiales sur le coût de l'inscription à la FAC) ? J'ai aussi entendu ça pour les fac de moins de 15 000 étudiants, mais... j'ai lu le .doc de l'NUEF, ils ne se basent que sur des suppositions.D'ailleurs, c'est ma principale critique envers eux... y'a rien de concret !!! Que des suppositions et des spéculations !!! Si ce qu'ils disent arrivent (c'est à dire fermeture nette et définitive de ma fac et/ou avant ou près une énorme augmentation des frais d'inscription), là je serais d'accord avec eux. Mais pour l'instant, y'a rien de toute ça... Rien... Je pense qu'on devrait laisser faire pour l'instant, et gueuler un bon coup pour virer les défauts. C'est vrai que quelques inquiétudes ne sont pas ou plus (dans une certaine mesure) à l'ordre du jour (dixit Luc) mais si l'unef et d'autres syndicats restent vigilants c'est en partie parce que certains de ces points problématiques existaient dans les premières moutures du projet. Si justement les syndicats n'avaient pas réagi, il en serait question aujourd'hui. Si l'unef entre autre reste attentive à ces "légers détails" (il n'y aurait pas à s'inquiéter répète les présidents d'université) c'est que certains restent en suspend, ou se voient reformulés et refondus. Le projet par exemple d'autonomisation, problématique, devient projet de "modernisation" des universités (celui qui s'y oppose est forcément un réactionnaire à tendance fascite), projet légèrement retravaillé qui limite, du moins reformule (ce sera plus incidieux et moins direct), un tant soit peu la part initialement prévue du "tissu économique local" (bref les entreprises) et des régions dans la politique et le financement les facs. Aussi tout concourt à formater des individus au niveau local, laissant envisager un certain nombre de diplômes spécifiques à une région, ou à une réalité économique locale (tu parles d'une harmonisation...). Sachant que l'on garde aujourd'hui un même emploi toute sa vie... Aussi certains points restent-il de la "spéculation", mais si l'on en parle encore, c'est que ces problèmes ne sont pas totalement réglés. De même si certains en viennent à disparaître (grâce à une action préventive: c'est bien plus facile d'agir avant qu'une loi soit votée, et au moins on ne perd pas un temps précieux), ils illustraient néanmoins l'esprit de cette réforme, esprit veillant plus à nous transformer en "ressources humaines" aptes à mieux s'adapter aux logiques du marché (flexibilité est le maître mot du projet), qu'à des individus critiques et réflexifs. S'il est effectivement temps de réformer l'université, il n'est en revanche pas admissible que cette réforme s'accompagne de telles incertitudes (l'effet de flou est une arme efficace), de telles magouilles et de décisions prises unilatéralement par une équipe (quoique nombre des plus proches conseillers de Luc ne le suivaient pas dans ce projet) plus attentive au medef qu'aux revendications étudiantes ou professorales. Car les profs (d'après ce que j'ai cru comprendre de l'un des miens) sont eux aussi concernés par une réforme qui les obligerait à travailler plus pour gagner moins, tout en veillant à ce que les recherches ne soient plus financées qu'à hauteur de 10% par l'Etat. Le reste serait désormais l'apanage de la région et des entreprises (je vous laisse imaginer les conséquences). Mais ça reste à confirmer. Quant aux syndicats, j'ai été agréablement surpris de constater qu'ils travaillaient main dans la main pour le moment (sans l'uni -syndicat de droite- évidemment), tout en laissant la place aux non syndiqués dans les AG par exemple. Enfin je ne peux que témoigner de ce qui se passe à Caen: ils étaient tous arrivés dans les premiers jours du mouvement avec leur autocollants (pire qu'un maillot de Marie josé Pérec) pour les enlever aussi sec après s'être fait remarquer que ce n'était pas le moment de faire de la récup, et qu'une action conjointe restait plus appropriée. Espérons que ça dure. Désolé, c'est un peu long, mais croyez-moi, j'ai pourtant fait preuve de beaucoup de retenue (j'étais parti pour saturer le serveur). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 27 novembre 2003 Partager Posté(e) le 27 novembre 2003 Mouais, sauf que vu ce qui se déssine, il ne se passera rien du tout du tout et tout sera annulé. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 28 novembre 2003 Auteur Partager Posté(e) le 28 novembre 2003 Ouais, moi,j'ai dans l'amphi d'AG plusieurs fois... Et j'ai vu beaucoup d'abruti et j'ai attendu quelque chose de constructif... Après la demande de démission de la présidente (qui soit dit en passant, est la meilleure défense des grévistes, eu égard à ses convictions personelles), et celle de Ferry... Sinon, j'ai vu des UNEF, ce qui est exactement la même chose que CGT ou PCF... (regardez les comptes de l'UNEF à l'occaz', pour voir d'où vient le pognon) Pour moi, la seule représentation possible, est celle des associatif, ce qui veut dire à l'échelon national : FAGE et PDE... Et FAGE a perdu son aconfessionnalité en s'associant avec l'EMF... Mais là, on s'en tape... Il faut bien voir, que le rejet en bloc de LMD et LMU c'est la mort des universités (sauf pharma, médecine, dentaire et droit)... Puisque c'est pas du tout rentable... Puisque l'université sert à former des prof (cf post de mike), arrétez de chercher du boulot ailleurs que dans l'EN... Ou alors, il faut envisager la possibilité qu'une boite n'embauche que des gens dont elle a besoin... Avec l'ouverture de multiple Mastere de recherche dans les ecoles (qui elles sont autonomes et complètement passé au LMD depuis au plus tard cette rentrée), et de multiples ecoles doctorales... Va falloir garder les pieds sur terre les enfants... Avec les caisses de létats qui sont complètement vides, il va bien falloir trouver d'autres financements pour les labo (hein mike, -20% le CNRS), qui vont fermer sans ça... (nous, les subventions -27% si je me souviens bien... et +5% sur le global...) Mauvaise journée... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mikeizbak Posté(e) le 28 novembre 2003 Partager Posté(e) le 28 novembre 2003 hm y'a eu une feinte avec ton post Neo... sauf l'UNI et le RE je suppose quand même Rirabien c'est clair que la seule politique persistante au cours des temps, c'est détouffer le poisson Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 28 novembre 2003 Auteur Partager Posté(e) le 28 novembre 2003 l'UNI, dans le même sac que l'UNEF, meme si leurs opinion sont opposés... j'ai vraiment besoin de dire d'où viennent les idées de l'uni??? Si l'argent privé ne rentre pas dans les labo, va falloir ralentir... Mes idées sur les lettres, histoire géo etc... Tu les connais... C'est effectivement pour faire des prof... ou pour sa culture perso, mais ca nourrit pas son homme Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 28 novembre 2003 Partager Posté(e) le 28 novembre 2003 Niveau UNFEF, UNI et compagnie, j'ai pas trop d'infos (que ce soient leurs idées globales, leurs financements, les partis politiques qui sont derrières, etc). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mikeizbak Posté(e) le 28 novembre 2003 Partager Posté(e) le 28 novembre 2003 en gros : RE à l'extrême droite.. UNI à droite UNEF-ID gauche modérée UNEF Gauche/extrême gauche... doit y'avoir d'autres syndicats mais ceux là sont les plus importants je crois... + les corpos... qui sont là pour avoir des subventions pour leur Galas, leurs sortie... et se réclament usuellement apolitiques les syndicats eux, sont (sur le papier) indépendants des partis politiques, mais prônent forcément une certaine vision de la politique à mener à l'université... => Neo... pour l'argent dans les labos, comme je l'ai déjà dit, Etats-unis et Japon font machien arrière sur la voie que nous empruntons quand à tes idées, je regrette qu'elles soient si tranchées , mais c'est les tiennes et je les respecte (encore heureux... ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rirabien Posté(e) le 29 novembre 2003 Partager Posté(e) le 29 novembre 2003 Tu me fais très peur neo_13... Faut-il ainsi "être réaliste" et arrêter de perdre trop de temps avec ce qui ne rapporte pas immédiatement? Faut-il se faire une raison et accepter de voir se faire privatiser des lieux qui perdraient encore le temps à favoriser des des disciplines, des formes d'art (lettres, art du spectacle), des rélexions, des études, des analyses qui ne serviraient pas directement le marché? Ainsi, tout ce qui n'est pas "rentable", tout ce qui "ne sert pas" une logique du rendement, tout ce qui n'a pas de valeur économique serait-il à bannir? Faut-il abandonner la pensée, l'art, la compréhension de l'Homme et du monde, "la culture perso" s'ils ne "nourrissent pas son homme"? Tout ce qui est bassement humain a-t'il seulement de l'intérêt autre que financier? Et pourquoi s'arrêter aux disciplines que sont les lettres, l'histoire ou la géographie (ou aux "trucs" comme la philosophie, la sociologie, la psychologie... toutes ces "choses" dont on ne connait que le nom et que l'on se demande bien à quoi ils servent)? Les sciences dites "dures" (maths, bio, physique, chimie, etc.) ne devraient-elles poursuivre que des buts intéressés (financièrement j'entends)? Et sinon pourquoi? Ainsi faudrait-il laisser une logique du marché achever un système éducatif coûteux mais envié (et pourtant défaillant au point où certains se questionnent sur l'intérêt de disciplines et de pensées non rentables), un univers culturel de plus en plus riche (beaucoup de générosité et de simplicité ce soir à la star academy) ou une protection sociale qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui reposait il y a peu sur de vieux idéaux de liberté, d'égalité et de fraternité? PS: C'est bien mal connaître la fac (et les sciences humaines en particulier, puisque ce sont elles qui sont principalement visées) que de penser qu'elle se limite à former des profs. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 29 novembre 2003 Auteur Partager Posté(e) le 29 novembre 2003 pour mes idées tranchées, je voulais juste ajouter qu'ils ne faut pas vendre les labos public aux entreprises, juste se mettre d'accord sur des partenariats... Et ca marche jusqu'à 51% de financement public... Je crois pas qu'il faille que l'université (ou les écoles, mais là, le problème ne se pose pas vraiment) perdent le controle de leurs laboratoires. Pour l'épanouissement de l'homme, je suis tout à fait pour... Parce qu'on en a besoin... sans culture, on ne peut pas avancer... Cependant, a-t-on besoin d'autant de gens qui s'épanouissent???? En même temps??? Je vais resituer le problème pour moi : - les universités sont financées par l'état - l'état n'a plus de thunes - l'université ne veut pas que des entreprises interviennent - l'état propose des avant projet de loi (LMU) pour rendre l'université à la fois plus rentable (paske l'état, quoi qu'il arrive doit équilibrer les + et les -), afin de leur permettre de survivre (et je dis bien survivre) C'est pas moi qui l'ai dit... que ca sert à former des profs... Je vais quand même citer une des conneries qu'on lit da&ns les AG grévistes : "Le problème dépasse donc de loin celui de nos etits diplômes pour rejoindre celui de la domination de nos vies par la logique du profit..." par les anarchistes D'accord, l'épanouissement de l'homme c'est de la balle, perso, je suis pas sûr que je ferais ce que je fais si je ne devais pas vivre de mes revenus... (quoique) Je n'exclus pas de retourner à l'université pour faire un truc qui me botte... Psycho socio, que sais-je... Mon père est bien retourner en psycho à 49ans... et il finit dans les 10premiers de sa fac, alors qu'il n'était pas au cours, qu'il a fait à peine la moitié des TD... Parce qu'il bossait en même temps... Donc il n'avait que le 17-19h comme créneau possible... Dans ces conditions, que peut-on dire de tous ceux qui finissent derriere??? Que c'est des branleurs? qu'un vieux qui n'assiste pas au cours et qui bosse temrine devant des jeunes qui n'ont que ça a foutre? Attention cependant à ne pas généraliser... Je n'ai rien contre aucune des formations dispensées actuellement à l'université ou ailleurs... C'est le nombre de participants qui me laisse songeur... 1200eleves en 1A STAPS à Nancy, 1800 en médecine... combien d'étudiant en Philosophie sur la FRance? J'ai bien peur que ce genre de choses soit un luxe que la France n'a plus les moyens de s'offrir dans la conjoncture actuelle... Ca reviendra, mais ce n'est plus le cas... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mikeizbak Posté(e) le 29 novembre 2003 Partager Posté(e) le 29 novembre 2003 pour mes idées tranchées, je voulais juste ajouter qu'ils ne faut pas vendre les labos public aux entreprises, juste se mettre d'accord sur des partenariats... Et ca marche jusqu'à 51% de financement public... Je crois pas qu'il faille que l'université (ou les écoles, mais là, le problème ne se pose pas vraiment) perdent le controle de leurs laboratoires.certes, simplement, avec des parteneriats à hauteur de 50%, et vu que le mécénat c'est plutôt fini, ceux qui financeront réclameront vite un droit de regard sur l'université toute entière et pas seulement sur les labos... je veux dire du côté recherche, tout est présenté comme une incitation pour les chercheurs à copérer avec l'industrie. ça y'a pas à chier, il faut que ça se développe. Mais l'engagement de l'état dans la recherche DOIT persister de manière significative... et quand je vois une ministre qui annonce une augmentation du budget de la recherche en comptant avec une baisse de l'engagement de l'état et en incluant dans ses calculs les financements privés, je vois très clairement où on va... ce problème de la recherche est tout à fait transposable à l'enseignement (si si... ) Pour l'épanouissement de l'homme, je suis tout à fait pour... Parce qu'on en a besoin... sans culture, on ne peut pas avancer... Cependant, a-t-on besoin d'autant de gens qui s'épanouissent???? En même temps??? OUI!!!!! on a besoin que tout le monde s'épanouisse en même temps évidemment... m'enfin une société de frustrés très peu pour moi perso Je vais resituer le problème pour moi : - les universités sont financées par l'état - l'état n'a plus de thunes - l'université ne veut pas que des entreprises interviennent - l'état propose des avant projet de loi (LMU) pour rendre l'université à la fois plus rentable (paske l'état, quoi qu'il arrive doit équilibrer les + et les -), afin de leur permettre de survivre (et je dis bien survivre) moui... pour moi l'état peu engager moins de thunes sur d'autres projets au lieu de sé désengager des institutions dans lesquelles nait la société de demain... C'est pas moi qui l'ai dit... que ca sert à former des profs... Exact c'est moi et j'ai précisé que c'était la vocation ORIGINELLE des faculté Je vais quand même citer une des conneries qu'on lit da&ns les AG grévistes : "Le problème dépasse donc de loin celui de nos etits diplômes pour rejoindre celui de la domination de nos vies par la logique du profit..." par les anarchistes on n'est pas obligé d'adhérer mais c'est pas une connerie on n'est pas obligé de toujours traiter les problèmes en surface, on peut rentrer dans des débats de fond... à condition bien sur de savoir revenir ensuite au problème concret qui a amené le débat, avec des propositions qui plus est D'accord, l'épanouissement de l'homme c'est de la balle, perso, je suis pas sûr que je ferais ce que je fais si je ne devais pas vivre de mes revenus... (quoique) Je n'exclus pas de retourner à l'université pour faire un truc qui me botte... Psycho socio, que sais-je... Mon père est bien retourner en psycho à 49ans... et il finit dans les 10premiers de sa fac, alors qu'il n'était pas au cours, qu'il a fait à peine la moitié des TD... Parce qu'il bossait en même temps... Donc il n'avait que le 17-19h comme créneau possible... Dans ces conditions, que peut-on dire de tous ceux qui finissent derriere??? Que c'est des branleurs? qu'un vieux qui n'assiste pas au cours et qui bosse temrine devant des jeunes qui n'ont que ça a foutre? Psycho, c'est un domaine qu'on est forcé d'aborder quand on travaille, qu'on a des responsabilités, qu'on fait des enfants etc etc.. on le fait pas forcément de manière directe (lire un traité de psychologie) mais on le fait forcément... Ton père connait des réalités de la psychologie qu'une énorme majorité des étudiants n'a pas palpé, et c'est tout à fait normal dans les deux sens... en dehors de ça reprendre les études et passer des examens est une toute autre paire de manches, qui est tout à son honneur... Attention cependant à ne pas généraliser... Je n'ai rien contre aucune des formations dispensées actuellement à l'université ou ailleurs... C'est le nombre de participants qui me laisse songeur... 1200eleves en 1A STAPS à Nancy, 1800 en médecine... combien d'étudiant en Philosophie sur la FRance? J'ai bien peur que ce genre de choses soit un luxe que la France n'a plus les moyens de s'offrir dans la conjoncture actuelle... Ca reviendra, mais ce n'est plus le cas... ça je suis d'accord avec toi, mais ce sont les étudiants qui choisissent le diplôme dans lequel ils s'inscrivent.... si plus d'étudiants choisissaient en fonction de leur goûts (donc de leur épanouissement) et non en fonction de leurs notes ou d'une conjoncture qui sera chamboulée à la fin de leur cursus, ce genre d'incohérence démographique dans la population étudiante n'aurait plus cours... mais ça, c'est un problème d'information, de politique pédagogique, de société, de psycholologie parentale et "enfantine" (lol) etc etc... c'est un problème de culture qu'il ne faut donc pas abandonner quoiqu'il en soit t'as posté un bon topic Neo, ça faisait longtemps Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 29 novembre 2003 Auteur Partager Posté(e) le 29 novembre 2003 Perso, le DU "Administration des universités" de l'université de Reims me botterait pas mal... J'en veux un à Caen... C'est pour m'épanouir... Quand à l'engagement de l'état en labo... (Je vais encore me faire des amis) Ben ça dépend beaucoup des conseil régionaux... Exemple : Je sais pas si tu a entendu parler du piège à ions léger (6He) développé à Caen conjointement CIRIL-LPC... Evidement, vu qu'il fonctionne, il doit être mis en entrée de ligne au GANIL... Montant du système permettant l'accouplement : 150K€... 75 en autofinancement et 75 conseil regional... J'en ai plein comme ça... en 1an de CA, j'ai eu le temps de voir d'où vient le pognon... On aurait les locaux dont on aurait besoin (CNRT matériaux compris) si l'état nous filait 1€... Car l'état doit garder la maitrise d'oeuvre... Le reste, on l'a, c'est bon... Ya moyen de raler... Eviter ça est inclus dans lmu Cependant, et c'est bien LE point négatif de lmu, c'est que pour les universités, ça amène des inégalités... Qui existe déjà (T'as un accélérateur de particules à Clermont, comme à Jussieu?) Bref, au final, je dirais que les étudiant sont représenté s dans les conseil... CA CEVU CA-CROUS CS (pour les 3e cycles) Conseil d'UFR etc... Comment ça se fait s'il ont tant de choses à dire, que la participation en lettres modernes avoisinent les 3% à Caen, 2.5% en philo... Dans une démocratie, ce sont les urnes qui parlent, pas la loi du plus nombreux... C'est là bas que les choses se décident... il suffit d'y élire de VRAI représentants... et pas des syndicats, qui ne sont pas vraiment concerné par le prob... Perso, je crois aux corpo... qui votent bien plus... plus de 70%de participation en médecine... Et pour ceux qui disent que les etudiants n'ont rien à dire... 50% du CEVU sont des etudiants, donc ils sont responsable pour moitié des décisions... y compris l'application de LMD dans votre fac, par ex, qui se décide en CEVU... 30% en CA... J'ajouterai le FSDIE etc... Bref des moyens d'être représenté, il y en a, et avec un vrai poids... Mais en France (élargissement hasardeux, d'accord) on préfère être dans la rue la semaine, fin avril, que dans les isoloirs le dimanche... C'est combien le taux d'absention des 18-25 dans votre circonscription... C'est combien le taux de participation aux élections des conseils centraux de vos universités??? Après analyse de ces chiffres... Ya plus qu'une chose à dire... Pardon d'avoir une grande gueule, alors que je suis trop con pour mettre un papier dans une boite... Dès que les étudiants voteront en masse pour de vrais représentants impliqués dans leur université, les choses évolueront sans doute différemment... Même si LMD et LMU sont des décisions ministérielles (LMU n'est encore qu'un avant-projet, on leur fait donc un procès d'intention...), l'application est envoyée aux conseils centraux... Je voudrais terminer ceci par : "Ces propos sont les miens, perso... Ils n'impliquent aucune des associations ou organisations dont je suis membre (certains d'entre vous peuvent savoir que je participe à de nombreuses assoc'). Même quand je prend mon école comme exemple..." Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 29 novembre 2003 Partager Posté(e) le 29 novembre 2003 L'argument l'Etat n'a plus de thunes tu t'fiche de ma gueule, pourquoi les taxes ont augmenté alors T'inquiète y'en a de l'argent... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Neo_13 Posté(e) le 29 novembre 2003 Auteur Partager Posté(e) le 29 novembre 2003 paske on met le peu d'argent qui reste ailleurs... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NilSanyas Posté(e) le 29 novembre 2003 Partager Posté(e) le 29 novembre 2003 Une canicule ou deux et y'en aura de l'argent (jrigoooooooooole ). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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