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Kaptain

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Posts posted by Kaptain

  1. Au fait Kaptain, on discute pas mal mais on ne parle pas souvent de l'élection :yes:

    Qu'est-ce que tu penses d'Alternative Libérale ? de son ralliement à l'UDF ?

    Je trouve son ralliement assez peu justifié, du point de vue des idées que défend(ait ?) AL par rapport à celles de l'UDF, et je crois qu'il s'agit d'une manoeuvre politicienne, suite à la non-qualification d'Edouard Fillias au premier tour de l'élection. Si j'appréciais beaucoup Alternative Libérale avant son ralliement à l'UDF, c'est désormais bien moins le cas.

  2. l'éducation, comme la justice, a ceci de particulier qu'elle doit accessible à tous, et que son contenu doit tendre à être le même pour tous, sans distinction de moyens financiers : c'est la base de l'égalité des chances, c'est la base même de la République, de son unité, de sa cohésion

    prétendre le contraire revient, pour reprendre l'exemple de la justice, à faire payer les juges par les parties qui le saisissent, drôle de conception de la justice :craint:

    l'éducation est nécessairement une situation d'échec de marché, le coût de son extension à toute la jeunesse d'un pays est très lourd et malgré la concurrence, il est impossible que son prix descende à un niveau abordable pour l'ensemble des familles

    pour revenir à ton idée d'une contribution facultative au service public d'enseignement, la conséquence évidente en serait une diminution drastique du budget de l'Éducation Nationale, mais un nombre d'élèves plus nombreux qu'ailleurs ! faillite assurée !

    comment garantir l'instruction obligatoire pour tous jusqu'à un certain âge sans proposer un service abordable, donc déficitaire dans le cas qui nous concerne, pour remplir cet objectif ?

    à moins que tu veuilles rétablir le travail des enfants, comme à l'époque de la belle Angleterre victorienne :transpi:

    Tu ne fais que des suppositions, tu ne prouves pas que ça se déroulerait tel que tu le dis. Les gens, même les pauvres, paient déjà pour l'Éducation Nationale, et pas qu'un peu. En URSS, on croyait qu'il y aurait famine en privatisant la production et la vente de nourriture... Désolé d'en arriver à reprendre de tels exemples éculés, mais c'est ce que tu fais aussi dans ton argumentation ci-dessus.

  3. alors qu'est-ce que tu proposes pour garantir à tous les citoyens une instruction neutre et de qualité ? :chinois:

    Je ne veux pas bâtir de projet unique du haut d'une tour d'ivoire imaginaire, alors ce que je propose pour les citoyens est la même chose que ce qui a réussi dans tous les secteurs de l'économie : les services d'entreprises indépendantes de l'Etat.

    Réflechis-y bien, car un organisme ne dépendant pas de l'État n'est pas nécéssairement neutre et donc le service demandé n'est pas systématiquement fourni.

    Si le service demandé n'est pas fourni, il y a tromperie, il est donc nomrla qu'il y ait sanction de la part de la justice.

    Tu fais exactement le même raisonnement pour la justice (qui doit être financée par l'État), je ne vois pas pourquoi tu bloques pour l'éducation, si ce n'est que l'éducation peut se permettre d'avoir des équivalents privés en plus du devoir de l'État.

    La justice implique l'usage de la force, de la punition, et c'est donc quelque chose de très particulier.

    L'éducation, est elle, un service, comme il en existe beaucoup d'autres, et l'Etat ne doit pas y être davantage impliquée qu'ailleurs, car dans tous les domaines où l'Etat impose un monopole, la concurrence ne peut s'exercer.

    Mais je ne suis pas contre un service public d'éducation, à condition que celui-ci ne profite pas d'un monopole et qu'il ne coûte rien à ceux qui n'en bénéficient pas.

  4. Il faut quand même garantir que n'importe qui puisse avoir accès à une éducation neutre et de qualité afin qu'il soit capable de faire valoir ses droits. Et cette garantie, seul l'État peut l'aporter. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut que une instruction d'état, mais cela veut dire que l'État doit forcément permettre à ces citoyens de s'instruire de manière neutre et efficace donc qu'il existe forcément un système éducatif d'état.

    :chinois:

    Dire que l'éducation de l'Etat est de qualité est inexact : car une éducation obligatoire financée par l'impôt est par nature une activité monopolitistique (même si des écoles non étatisées existent : les gens doivent payer pour l'école publique quoi qu'ils fassent, et il est donc plus difficile, financièrement parlant, d'intégrer une école privée, puisqu'ils doivent repayer pour cette école en plus de payer pour l'instruction publique) et les monopoles de droit tuent la concurrence, l'émulation, l'innovation.

    Quand on voit que l'Etat finance l'éducation par la TVA, que tout le monde paie, y compris les plus pauvres, on peut aisément imaginer que les familles puissent supporter sans intervention de l'Etat le coût d'une école privée. Et quand on voit les résultats catastrophiques de l'école publique dans les milieux pauvres, malgré des moyens financiers élevés, il est pertinent de remettre en cause la course à toujours plus de "moyens", obtenus sur le dos du contribuable pour réaliser des expériences qui conduisent à de véritables fiascos.

  5. en revanche, j'ai plus de difficultés à admettre que l'éducation ne doit pas, selon toi, faire partie des prérogatives d'un État, alors qu'il s'agit manifestement d'une situation d'échec de marché : sans éducation, l'Homme n'a pas de droit car il n'en a pas conscience !

    Parce que je ne considère pas que l'Etat soit le meilleur moyen de donner accès à une bonne instruction. Je n'ai pas dit que l'éducation et l'instruction étaient dispensables.

  6. c'est donc conférer à cet organe des pouvoirs susceptibles de priver certains citoyens de leurs droits, une décision justifiée ... par la défense de la société

    bien que les hommes soient faillibles, la charge leur revient, et non à quelque justice divine qui ne saurait empêcher le chaos sur Terre

    pour faire appliquer cette décision, il faut une force physique, des prisons, qu'il faut entretenir, voilà pourquoi il faut un État et ... des impôts

    j'avoue parfois me sentir désarmé face à tes raisonnements parce que nous ne partons pas du tout des mêmes définitions au départ, mais en réfléchissant bien, les seuls auteurs, à ma connaissance, qui plaident pour une disparition de l'État sont les anarchistes et ... Karl Marx, selon qui l'État et le droit disparaîtraient une fois la révolution achevée

    edit : j'allais oublier, désolé du HS :chinois:

    Je ne plaide pas pour une disparition de l'Etat mais pour sa limitation aux pouvoirs régaliens : police, justice, armée, qui permettent de garantir les droits des hommes (même si'ils doivent en violer une partie comme la propriété pour notamment financer l'application des pouvoirs régaliens).

    Mais cette acceptation de l'Etat n'invalide pas ma pensée sur l'intérêt général, qui n'est qu'un leurre : pour continuer sur l'exemple de la justice : un criminel ne peut pas être condamné pour atteinte à la société, car cette société n'est pas définissable.

    La société n'existe pas en tant qu'entité définissable, il n'y a que des individus, qui eux, existent incontestablement.

  7. 1) les proches du coupable peuvent protester contre la décision de justice, tout comme le coupable lui-même : faut-il pour autant le libérer au nom du respect de ses intérêts ?

    Le criminel a violé les droits d'autres personnes, il faut donc affaiblir ses droits, c'est tout à fait normal.

    [...]

    rappel : ceci est une théorie, une vision de l'État telle qu'on peut la trouver dans les livres ou les idéaux de certains, ne me riez pas au nez parce que la France blabla ... :francais:

    Etablir des théories ne signifie pas qu'elles sont vraies. La théorie de l'"homme nouveau" chère aux communistes marche très bien sur le papier.

  8. Raté, si tu relis le Contrat Social de Rousseau, tu y trouveras :
    Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous et la volonté générale; celle-ci ne regarde qu'à l'intérêt commun, l'autre regarde à l'intérêt privé, et n'est qu'une somme de volontés particulières: mais ôtez de ces mêmes volontés les plus et les moins qui s'entre-détruisent , reste pour somme des différences la volonté générale.

    Je me garderais bien de prendre pour référence cet ouvrage de Rousseau, qui dès son titre, exprime le sophisme du contrat non-signé, auquel on est obligé d'adhérer.

    Qui est la définition gardée par la République de l'intérêt général, et qui est ce vers quoi l'État tend. Comme quoi l'intérêt général peut-être parfois à l'encontre des intérêts de certaines personnes (ces fameux plus et moins qui s'entre-détruisent).

    Il faut dans ce cas déterminer une définition claire et nette de l'intérêt général. A partir de quel échelle un intérêt peut-il être considéré comme général ?

    Je te donne un exemple : Tu possèdes le monopole du calcul et personne d'autre que toi ne sait faire une division euclidienne. Bien sûr, il est dans ton intérêt de garder privé et secret ce savoir, car il te donne un grand pouvoir (tout le monde est obligé de passer par toi pour énormément d'opérations comme par exemple l'architecture). Mais l'intérêt général est de diffuser ce savoir, que le peuple tout entier puisse en avoir conscience, afin qu'il ne soit l'esclave de personne, afin aussi que l'économie soit plus saine car permettant la concurence, afin que l'inovation soit plus importante car plus de personne y participeront.

    Exemple me semble-t-il peu pertinent, puisque qu'il est de ceux qui sont invraisemblables.

    EDIT : mais il ma semblé utile de l'étudier tout de même, et j'en tire la conclusion que si ce savoir est si indispensable et demandé (en l'occurence la division euclidienne), beaucoup de savants auront tôt fait de se mettre à sa recherche et le trouveront assez vite.

    Bien sûr, tu as le droit d'être pour un système qui ne veut pas de l'intérêt général, mais uniquement de l'intérêt particulier. MAis comment dire, c'est un peu filer la corde pour se faire pendre, car nul n'est gagnant à ce jeu là.

    En échangeant volotairement entre eux, les hommes satisfont leurs propres intérêts personnels tout en satisfaisant ceux des autres. Ce genre d'intérêt général est bien suffisant pour avoir à en rajouter.

    et non, l'intérêt général n'est pas la stricte somme des intérêts individuels : lorsqu'un criminel est incarcéré, la justice ne rend pas sa décision seulement pour le compte de la victime et de ses proches, mais aussi pour protéger la société dans son ensemble

    Les autres personnes (non-victimes) ont aussi intérêt à être protégées d'un criminel, cela fait partie de leur intérêt personnel.

    la finalité du Léviathan de Hobbes, c'est de protéger l'intérêt général en protégeant les individus ... d'eux-mêmes

    "L'homme est un loup pour l'homme."

    l'État a donc pour charge d'empêcher la loi du plus fort, ce qu'il nomme "l'état de nature", de régner dans la société

    Si les hommes sont si faillibles, pourquoi l'Etat, composé d'hommes, le serait-il moins ?

  9. Kaptain --> ce n'est pas une blague, mais c'est la théorie : l'État défend l'intérêt général, et celui-ci peut parfois aller à l'encontre de certains intérêts particuliers

    L'intérêt général, c'est quand les intérêts de tous sont satisfaits.

    A partir du moment où l'intérêt d'une personne est sacrifié au profit d'un soit-disant intérêt général, on ne peut plus parler d'intérêt général mais de personnes qui se permettent d'en écraser d'autres sous prétexte qu'elles sont plus nombreuses ou plus fortes. Expropriations, par exemple.

    Je rappelle que le droit de résistance à l'oppression est un droit naturel de l'homme édicté dans la délcaration des droits de l'homme et du citoyen. A cette époque, on n'avait pas la fumeuse idée de parler d'un intérêt général imaginaire.

  10. Peut-être parce que l'État est impartial et juste, contrairement aux gens pris en particulier :craint:

    C'est une blague ?

    non.

    Quoi qu'il en soit, je ne vois pas ce que l'impartialité ou la justice ont à voir avec les actions des gens : on peut faire des actions honnêtes ou malhonnêtes, mais parmis les actions honnêtes, je ne vois pas lesquelles seraient plus "impartiales" ou "justes" que d'autres.

    Et non, quand l'Etat choisit à la place des gens ce qu'ils doivent faire de leur argent, ce n'est pas justice.

  11. Je vais aller dans le sens de milo : Tu hérites d'un très gros patrimoine : Tes parents t'ont appris à ne te soucier que de ce que la caisse soit pleine. tu fais gérer ta fortune par un expert qui se charge de te produire des revenus. Où est le risque ? Où est l'effort ?

    Tu hérites d'un gros capital : tes parents t'ont financé des études qui ont fait de toi quelqu'un de pas complètement abruti, et par le biais de relations, tu trouve un poste bien payé et pas nerveux. Où est le mérite ? Où est le talent ?

    Le mérite n'est effectivement pas dans les mains de l'héritier mais dans celles de ses parents : si ceux-ci veulent léguer ce qu'ils ont honnêtement gagné, c'est leur choix et l'on doit le tolérer.

  12. en considérant la situation actuelle, il faut croire que ça ne fonctionne pas très bien :non:

    Je ne faisais pas référence à la situation française.

    il ne s'agit pas de créer une société égalitariste :D ni de pénaliser plus que de mesure les "bien-nés", mais comme tu le dis, de donner les possibilités à TOUS de s'enrichir et de vivre honnêtement, en fonction de leurs atouts propres (oui, tous les êtres humains sont différents :-D ) et non en fonction des réussites (ou des échecs) des parents

    Pour donner à tous les possibilités de s'enrichir, il faut que l'Etat cesse de mettre des batons dans les roues de tous les gens : même un smicard paient plus de 50% en prélèvements en tout genre. Ensuite, l'Etat ne peut pas aider les gens mieux que ceux-ci ne peuvent le faire : personne ne peut prétendre savoir ce qui est le mieux pour les autres. Prendre l'argent des gens pour leur "rendre" sous une forme transformée qui correspond dans bien peu des cas à ce qu'auraient fait eux-mêmes les gens de cet argent n'est pas une façon de les enrichir, et c'est pourtant l'argument que tu donnes en faveur de l'école publique qui serait une aide pour s'enrichir ?

    libéral que tu es ;) tu sais bien que si la concurrence est faussée dès le départ, les individus n'auront pas forcément la motivation de donner le meilleur d'eux-mêmes

    Je ne suis pas néo-classique, je ne crois pas en la concurrence pure et non faussée.

  13. évidemment, puisque les richesses matérielles sont loin de représenter le seul legs qu'une famille transmet à ses enfants (d'où le rôle théorique de l'école pour mettre à plat les inégalités socio-culturelles ... théorique, je dis bien)

    Pourquoi vouloir "remettre à plat les inégalités" ? On sait très bien que tous les être humains sont différents et ne peuvent pas être égaux : l'égalité de fait est un leurre, un dangereux leurre. En revanche, l'égalité en droit est indispensable et elle seule permet à tous de s'enrichir et de vivre honnêtement, ce qui est un objectif louable et réaliste : tant pis si les inégalités s'accroissent du moment que tout le monde s'enrichit.

  14. mikemowgli : Il faut arrêter avec cette victimisation, ça finit par devenir lourd.

    Ce qui est critiqué ce n'est pas le fait d'être riche. C'est le fait pour certains comme messier ou le mec que Chirac a placé à Aribus de planter une boîte, et de se faire virer avec un golden parachute.

    6 000 000 d'¤ de gagné pour se débarrasser du boss. Ouf, les milliers d'employés virés sec vont pouvoir se consoler en se disant qu'au moins quelqu'un en aura profité.

    Il ne faut pas confondre capitalisme et ultra capitalisme. Il ne faut pas non plus que les patrons de PME se sentent agressés pas les remarques sur les patrons des entreprises du CAC40, il y a une différences.

    Pour les boîtes privées, quand les actionnaires font le choix d'attribuer un golden parachute, ce n'est pas par bonté ou volonté de gaspiller de l'argent : ils estiment que c'est un moyen d'attirer des gestionnaires de haut niveau, et quand des actionnaires - qui sont financièrement impliqués dans l'entreprise - choisissent de faire un tel sacrifice, je doute que ce soit pour le fun.

    Il y a bien des choses compliquées que l'on ne comprend pas toujours, pas seulement dans la finance, et il est très prétentieux que de vouloir réglementer l'usage du budget d'une entreprise anonyme détenue par des actionnaires privés, prétendant faire meilleur usage qu'eux de leur argent investi dans l'entreprise.

    Après, pour les boîtes publiques, comme avec l'histoire avec Chirac et Airbus, la reponsabilité personnelle des politiciens étant nulle, ils font bien souvent n'importe quoi... :non:

  15. les states sont le champion pour le consumisme .

    Tu veux dire le consumérisme ?

    une bagnole la bas côute - de la moitié que en france et les maison ne sont pas comparables aux standings européens..............

    Tant mieux si les voitures sont moins chères. C'est cool, surtout qu'un Américain a un revenu en moyenne 25 % supérieur à celui d'un Français...

    tu peut être proprietaire d'une maison en bois qui doit couter +/- 10.000$ tu est donc proprio .mais de pas grand chose

    Une maison, qu'elle soit en bois ou en pierre, permet de se loger, les Américains ont la chance d'avoir un immobilier moins cher, mais toujours est-il que la moitié des Américains pauvres ont leur propre logement, ce qui leur confère une certaine sécurité et richesse, même si la valeur marchande n'est pas mirobolante : il n'y a pas que ça qui compte.

    il y a bien 2 mondes les IN et les OUT ............tu veut la meme chose ici ? libre a toi ...........

    Comme si en France il n'y avait pas de IN et d'OUT ? Mais j'ai envie d'hurler quand j'entends ça : quel est le taux de chômage en France ? Comment peut-on dire que la France a un "ascenceur social" performant quand on voit les difficultés que les jeunes et aussi le reste des gens recontrent, sans oublier les difficultés pour se loger ? La misère en France, elle est au moins aussi forte qu'aux Etats-Unis.

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